The following text is not a historical study. It is a retelling of the witness’s life story based on the memories recorded in the interview. The story was processed by external collaborators of the Memory of Nations. In some cases, the short biography draws on documents made available by the Security Forces Archives, State District Archives, National Archives, or other institutions. These are used merely to complement the witness’s testimony. The referenced pages of such files are saved in the Documents section.

If you have objections or additions to the text, please contact the chief editor of the Memory of Nations. (michal.smid@ustrcr.cz)

Pál Juhász (* 1944)

• 1944. február 20-án született Debrecenben

• 1962 Sárospatakon érettségizett

• 1962–65 az ELTE TTK matematika-filozófia szakára járt

• 1969-ben végzett a Marx Károly Közgazdasági Egyetem elméleti-tervezési szakán

• 1969-től a Szövetkezeti Kutató Intézetben kapott állást

• 1979 Írt a szamizdat Bibó-emlékkönyvbe

• 1982–87 dokumentumfilmeket készített a hagyományos parasztság pusztulásáról

• 1988 a Pénzügykutató Rt. tudományos főmunkatársa volt

• 1990–1998 a Magyar Országgyűlés képviselője volt

• 2004 megkapta a Magyar Köztársasági Érdemrend tisztikeresztjét

Interjúadó: Juhász Pál

Születési éve: 1944

Az interjúkészítés helyes és ideje: Budapest, 2005

Interjúkészítő: Kőműves Ágnes

Terjedelme: 2 óra 12 perc

Mottó:

Olyan társaságba jártam 76-tól kezdve, akik vagy ellenzékinek tekintették magukat, vagy olyanoknak, akik jónak tartják, hogy vannak ellenzékiek Magyarországon.

– Hová járt középiskolába?

– A szüleim elsős gimnazista koromban váltak el, és mi anyámmal Debrecenből visszaköltöztünk Pestre. A nénémet ott hagytuk Debrecenben, mert akkor kezdte az orvosit. Én viszont, hogy ne okozzak konfliktust, elmentem Sárospatakra kollégiumba, így aztán a sárospataki kollégium lakója voltam második gimnazista koromtól.

–  Miért pont Sárospatakra?

– Talán mert a református értelmiségben volt egy szokás, hogy a gyerekeket elküldjük kollégiumba Sárospatakra. Már nem volt református gimnázium, de ott volt még a kollégium, ez volt az egyik ok, másik pedig, hogy az nem Debrecen és nem Pest volt, tehát a kivel lakik a gyerek kérdés nem éleződött. Így aztán második osztályban kollégiumba kerültem, ahol kellő utálat fogadott, mert a kollégiumigazgató úgy konferált be, hogy itt jön egy debreceni professzor gyereke, legyetek nagyon óvatosak, hiszen a továbbtanulók zöme Debrecenben akar továbbtanulni. Ezzel aztán bebiztosította a közutálatot. Egyetlen szerencse, hogy én annyira el voltam foglalva a saját dolgaimmal, hogy nem vettem észre az utálatot. A támadó, kakaskodó gesztusokat érzékeltem, de nem törődtem velük, ezzel el is vettem az élét, mert aki a kakaskodó gesztusokra nem reagál, azzal úgysem tudnak mit csinálni. Nem lehet verekedni azzal, aki nem áll ki verekedni.

Sárospatakon a másodikat végeztem, amikor kollégiumi elnök lettem. Ebben benne volt az igazgató sznobsága, mert szerette volna, hogy én legyek, hiszen mégis csak egy professzor fia voltam, de benne volt az én hirtelen feltámadt marxista köri aktivitásom is, ugyanis én szerveztem meg a kollégiumban a marxista kört. Patakon sok idősebb paptanár volt, akik megtagadták paptanár múltjukat. Ha nem tagadták meg, akkor átkerültek más iskolába, a hatalom nem hagyta őket Patakon tovább működni. Az igazgató is egy ilyen újhitű egykori paptanár volt, aki rendkívül örült annak, hogy a debreceni prof fia marxista kört szervez, az mind az ő kálvinista, mind a kommunista elvei szerint alkalmas kollégiumi elnöknek.

– Hogy jutott eszébe a kollégiumban marxista kört szervezni?

– Én mindig nagy marxista voltam. Ez egy furcsa dolog. Én általában elfogadom a vitapartnerem világnézetét, és azon belül vitatkozom. Az én vitapartnerem, mint egy megalomán kisfiúé, természetesen az állam volt. Az éppen aktuális állam hivatalos világnézete adta a támpontot, hogy kifogásoljam. Én született reformer vagyok, és nem forradalmár. Az, hogy nagyon marxista voltam, ebben benne volt az 56-os ábrándok eltávolítása is. Én kinn voltam az 56-os forradalom alatt az utcán, mint a család kompetens tagja, hogy beszerezzem az élelmet, úgyhogy én azt a két hetet az utcán töltöttem, 12 évesen. Egyik szervezője voltam gyerekszinten, de hírvivőként is, az október 25-i nagy tüntetésnek. Ezenkívül a gyermekkorom egy részét az asztal alatt töltöttem, amikor a felnőttek beszélgettek. A fejem felett a felnőttek mindig élettanról és közéleti ügyekről beszélgettek. Az élettan kevésbé ragadt meg a fejemben. De a közélet nagyon is. Tudtam a Petőfi kör eseményeiről, tudtam a „Tardos békéért, Déry demokráciáért”-szlogenről, vagy azokról a kedves sírversekről, amelyek 56 nyarán terjedtek, hogy irodalmi életünkben ki, hol nyalt, és hogy alakoskodott. Én is olvastam az Irodalmi Újságot, benne voltam a dolgokban nézőként, és borzasztó tanulságos volt. Azonban 59 őszén Patakon már lelkes marxista kör szervező voltam. 16 évesen marxista kört szervezni hülyeség, ha mai ésszel nézzük, de akkor rendkívül komolyan csináltam, és rendkívül komolyan jártak hozzám a társaim, a kommunista világ egészét kell együtt reformálni – gondoltuk. 17 évesen egészen öntudatos kommunista lettem, azonban rövidesen kirúgtak a kollégiumból illegális lapszerkesztés miatt.

– Milyen lapot szerkesztett?

– Amikor első évben Debrecenbe jártam gimnáziumba, az ottani barátaimmal önképzőköri gépelt kiadványt szerkesztettem, később ezt a kört bővítettem pestiekkel és patakiakkal, és létrehoztunk egy marxista diáklapot. Ebben a marxista diáklapban persze azok a hülyeségek voltak, amit a gyerekek gondolnak a világról, nyafogó dolgok, meg rengeteg vers és esszé, csak nagyon laza közzel bármilyen politizáláshoz, és ezeket gépelve sokszorosítottuk. Ez persze nem volt engedélyezve. Részben szerkesztés, részben gépelés miatt jártam éjszakánként ki a kollégiumból. Befejeztem a kollégiumi ellenőrzést, mint elnök, majd az ereszcsatornán eltávoztam a kollégiumból, és hajnalban visszajöttem. Egyszer azonban lebuktam, amit úgy kezelt a kollégium igazgatója, hogy asszonyokhoz jártam ki, és kirúgtak. Ezt nagyon bölcsen tette, mert persze sejtette, hogy nem oda jártam ki, de ezt jobb nem tudni, hiszen egy illegális lap 961-ben veszélyes volt, nem lehetett tudni, hogy hova vezet. Az asszonyok messzire nem vezetnek, csak egy kollégiumi kirúgáshoz meg egy tantestületi megrovóhoz. Még előtte, a harmadik év első félévében feljöttem Budapestre, a József Attila Gimnáziumba, de a félév végén visszaköltöztem Patakra.

– Mi volt az oka az oda-vissza Budapest-Patak költözésnek?

– Azért jöttem Budapestre, mert azt mondták, jobb lenne, ha elmennék, túl sok feszültséget kavarok, így eljöttem. Azonban rosszul éreztem magam a pataki mozgalmi közeg nélkül, és a gyerekbandákban való fontoskodó szerepem hiánya visszavitt Patakra. A matematikatanáromnál laktam, mert a kollégiumba akkor nem vettek vissza, csak egy fél év múlva. Ez a tanárom a NÉKOSZ által egyetemre vezérelt, majd a párt által Patakra helyezett tanár volt, Kádas Sándor, messze a leglelkiismeretesebb tanár, akit életemben ismertem, és a nála lakás megértetett velem egy dolgot. Őt azért vezényelték oda 55-ben, Debrecenben végzett vörösdiplomásként, hogy a paptanárokkal szemben ellensúlyt képezzen, de 56 összehozta a tanári kart. Furcsa módon, nem ott volt a határ, hogy ki volt paptanár, és ki olyan parasztgyerek, akit a NÉKOSZ vitt be egyetemre. 56 egy másik határt húzott, nem is politikai határt, hanem „emberséghatárt”. Kiderült, hogy kik között működik a szolidaritás, és kik vadulnak meg akár forradalmárként, akár forradalom utáni rendcsinálóként. Sokáig nem értettem, csak azt érzékeltem, hogy ki kivel van jóban, de hogy ennek mi az oka, arra nem jöttem rá. Láttam, hogy nem a politika, tehát nem az, hogy ki hívő, vagy ki nem hívő. Ez az ember rohadt puritán volt. A befogadásom oka valószínűleg az volt, hogy tudtam szalonnás, tarhonyás krumplit főzni, mert mi is azon éltünk odahaza, meg pirított grízen és hagymaszószon. Borzasztó szegények voltunk. Az orvosi hierarchia csúcsán álltak a szüleim, és nekünk azon a szinten voltak problémáink, hogy mit együnk. Azonban ez nem zavart, mert akkor rengeteg ember élt így, nem lógtunk ki a sorból, orvos szüleim pedig tartották azt az elvet, hogy betegtől pénzt nem szabad elfogadni.

Utóbb tudtam meg, hogy mikor kirúgtak a kollégiumból, egy állambiztonsági vizsgálat indult ellenem. Állati szerencsém volt, mert az előző év őszén rúgták ki a BM-ből a kemény embereket, ezért az újak, azon túl, hogy begyűjtötték az új információkat, hogy mi is volt ez a társaság, és költői jelentéseket írtak róla, nem csináltak semmit, csak figyelmeztették az iskolaigazgatót. Mire a vizsgálat lezajlódott, én leérettségiztem. A tanáraimtól tudom a vizsgálat tényét, tehát, hogy nyomozott a BM utánam, mert a botrány csak később tört ki. Az állambiztonság egy Lázár István cikkből tudta meg, hogy valahol Magyarországon marxista kör ürügyén Kádárellenes összeesküvést szőttek fiatalok, és elég könnyű volt kinyomozni, hogy ez biztosan Sárospatakon történt, mert Lázár István pataki származású. Közben leérettségiztem, így mire a vizsgálat véget ért, abba már nem nyúltak bele, de az Eötvös Loránd Tudomágyegyetemet, ahol akkor első éves voltam, tájékoztatták. Az Eötvösön Simonovitsné volt a filozófia felvételi elnöke. Az ő férje egészségügyi miniszterhelyettes volt, a szakmából jól ismerte a szüleimet, ezért nem vette figyelembe a belügyminiszteri megkeresést, és fölvettek matematika-filozófia szakra. Ebben benne volt az is, hogy Simonovitsnénak nagyon imponált az a felvételiző, aki a filozófiát matematikával együtt akarta tanulni, mert előtte ő is matematikatanár volt. Ilyen véletlen dolgok játszottak közre a pályám alakulásában.

Ugyanakkor nem vettek föl Moszkvába esztétika szakra. Ebben is óriási szerencsém volt, mert rémes lett volna, ha fölvesznek. Elmebeteg lettem volna két év múlva, mint ahogy abban az időben rengetegen jöttek haza skizofrénen vagy paranoiásan. Az Oktatási Minisztérium egyik főosztályvezetője, aki a szüleimhez hasonlóan régi Petőfi körös volt – bár én jól szerepeltem a felvételiken, benne voltam a legjobb hatban, akit a bizottság fölterjesztett –, úgy döntött, hogy az anyámnak biztos rosszul esne, ha elmennék, és lehúzott a listáról. Így nem kerültem ki Moszkvába, és lettem matematika–filozófia szakos az ELTÉ-n.

Otthagytam az egyetemet két és fél év múlva látszólag politikai okból, mert ugye akkoriban volt egy visszarendeződés, vonalasítás a filozófiaoktatók között. Valójában nem igazán politikai oka volt, amiért otthagytam, hanem részben azért, mert a tornaórákat nem tudtam összeegyeztetni a két karon lévő órarenddel, és borzasztó gátlást okozott, odamenjek egy tornatanárhoz, hogy írja alá az indexemet, ha én nem jártam oda. Nem tudtam, hogy kell egy ilyet csinálni. A másik egy szerelmi konfliktus volt. A bölcsészkaron nagyon jártam egy lány nyakára, de tudomásul kellett vennem, hogy ő ezt nem akarja, és ezután kínos volt bejárni a bölcsészkarra. Ez a két ok volt, amiért otthagytam az egyetemet, mert úgy éreztem, hogy borzasztó tolakodó vagyok, de kívülről ennek is politikai látszata volt. Nem mondtam semmi ilyet, de mivel akkor történt a tanári karban egy fegyelmezés a filozófiaoktatók között, ezért így interpretálta a környezetem.

Mikor az apám rájött, hogy otthagytam az egyetemet, bedugott a miskolci, akkor szerveződött funkcionális idegosztályra, mondván, jó, ha az embernek van arról papírja, ha valaki egyszer megkérdezi, hogy miért hagyta ott az egyetemet. Az apám gondoskodott róla, hogy legyen olyan papírom, akárhogy fordul a sors. A renitensség, hogy valaki csak úgy otthagy valamit, a 60-as évek elején szörnyű bűnnek számított. Nagyon nagy élmény volt ez számomra, mert a magyar kasztrendszer működését belülről ez alatt az 5 hét alatt ismertem meg. Ez egy mintaosztály volt, ahol különböző típusú betegek voltak együtt direkt azért, hogy megfigyeljék, hogy hatnak egymásra. Bár a férfi és női kórtermek el voltak különítve, de a társalgó és a folyosó közös volt, tehát koedukáltnak számított, és minden szempontból módszertani újítás volt az osztály. Orvosnak azonban híján voltak, a szegény főorvos igaziból se ideggyógyász se elmegyógyász nem volt, hanem idegsebész, de csak neki voltak olyan minősítései, hogy főorvos lehessen. Dolgozott ott két olyan fiatal orvos, akik munka közben szakvizsgára is készültek, ez a két fiatalember volt erre az 50 betegre, tehát ott a közösség önszerveződésben működött még a terápia is. Érdekesek voltak a nők közti helyezkedések, a barátkozva kiszúrási játékok, a tolongás, hogy van itt egy új fiatalember, akinek a kártyapartijába bekerülni érdekesebb, mint kívül lenni. A nyelv, a szurkálás, a műveltség, a milyen baráti körhöz tartozás megfigyelése ezekben a játékokban egy állati nagy tanulság volt. Kiváltságos szigetben éltem addig, akár a szüleim, akár a filozófia szakosok társaságában, ezek azért kiváltságos embercsoportok, és most megtapasztaltam egy másféle közösséget.

A következő évben jelentkeztem a Közgázra. Nem akartak fölvenni, de kénytelenek voltak, mert jól fölvételiztem, megvolt minden pontszámom, és 65-ben nem volt ürügy, hogy miért ne vegyenek föl. Azonban mégsem akartak fölvenni, mert nem tudta megmondani a TTK dékánja, hogy miért hagytam ott az előző egyetemet, és úgy gondolták, hogy zavaros gyerekeket jobb nem fölvenni, csak a törvények ezt nem tették lehetővé. Elmélet és tervezés szakra vettek fel. Itt KISZ VB tag voltam, az érdekvédelmi bizottság elnöke, és a jegyzetbolt vezetője, és közben korrepetáltam mindenféle gyerekeket, hogy legyen pénzem.

– Mit jelentett a KISZ tagság annak idején?

– Két aktív csoport volt, az ipar kariak és az általános kariak. A többi különbség semmit nem jelentett, amúgy mindenki KISZ tag volt. Az ipar kariakat úgy vettük, hogy azért aktív KISZ tagok, mert a karrierjüket, a jövőjüket építik, a majdani megfelelő állásukat akarják ezzel biztosítani. Az általános kariak pedig a gazdasági reform hívei voltak, akik a felnőtt pártbizottsággal folyamatos háborúban álltak, a KISZ a közéletet jelentette. Én társaságilag és a szakom miatt is az általános kariakhoz tartoztam, de emberi okok miatt is, pl. Bauer Tamás, Laki Mihály voltak az általános kari erős emberek. Az általános kariak voltak a Johnson-bábu égető tüntetésszervezők az amerikai követség előtt a vietnámi háború ellen, a protest song szerzők, és protest táborok szervezői és hasonlók. Én ehhez a viharosabb, harcias társasághoz tartoztam társasági értelemben, de nem olyan értelemben, hogy én bármilyen szempontból viharos vagy harcias lettem volna. Az érdekvédelmi, a diákjóléti ügyeket vittem, hogy az ösztöndíjak ki legyenek osztva, a szociális segélyek olyan rendszerben legyenek elosztva, hogy tényleg azoknak jusson, akik rá vannak szorulva. Azért lettem én az érdekvédelem felelőse, mert László András akkor végzett, és azt mondta, hogy legyek én, én pedig rábólintottam. Azonban ha egy lelkes, könyvelő szakos kislány nem jön oda a helyettesemnek, valószínű el sem tudtam volna végezni, mert ez annyi aprómunkával járt, ami az én kényelmes életembe sose fért volna bele.

– Akkor ott a KISZ-nek inkább társadalmi funkciói voltak sem, mint politikaiak?

– Azért mi csináltunk magunknak politikait is, mert azokon a rendezvényeken, amiket mi rendeztünk, nagyon éles viták voltak a gazdasági reform kérdéséről, és hogy a gazdasági mechanizmus miért rossz, és miért kell egy újat csinálni. Ezek tükröződtek az egyetemi lapban is. Nagyon visszafogott volt ez a tükröződés, de azért tükröződött. Volt közéleti befolyásunk abban a pár száz fős közegben, amelyik véletlenül odafigyelt, nagyobb közegben persze nem.

Az igazi politizálás számomra azonban nem ez volt, hanem 1963 óta működött Kis Jancsi, Ludassy Mari, Zsille Zoli, Solt Ottília, Ambrus Péter és általam fémjelzett vasárnapi kör a bölcsészkari filozófia szakosok közt. Én ebbe a bölcsészkari körbe jártam. Ez egy filozófiai önképzőkör volt. Szerveztünk ugyan egy-két olyan táborozást, ahol aktuális közéleti dolgokról beszélgettünk, de az gyerekes volt és komolytalan, igaziból ez egy filozófiai önképzőkör volt. A jelentőségét az adta, hogy nem volt jóváhagyva. Minden ilyen dolog attól kapta a politikai élt, ha úgy működött, hogy nem volt jóváhagyva. Ide a későbbi ellenzéki közélet emberei jártak. Nem volt főnök, csak Kis Jancsi volt mindig olyan fölkészült, hogy ettől önkéntelenül ő lett a főnök. Én ezt tisztelettel mindig elfogadtam, mert ő nemcsak mert szorgalmas, hanem mert messzebb tekintő is, ezért teljes joggal volt ő a főnök.

– Otthagyta a filozófia szakot, ugyanakkor járt ebbe az önképzőkörbe. Ez ugyanarra mintázódik, mint a „nem különbözni másoktól”, az „érdektelen, hogy járok-e egyetemre, engem ez érdekel”?

– Igen. Itt én Jancsitól és Ludassy Maritól, időnként Zsillétől és Solttól tanultam a legtöbbet. Eközben a gondolkodás, a történelem, a kultúra olyan síkjairól hallottam, aminek magamtól nem járnék utána, de jó, hogy hallottam ezekről a dolgokról. Azért csináltam, amiért más operába megy. Nem akar operaszerző lenni, de szereti a zenét. Én sem akartam már filozófus lenni, de esztétikai élmény volt hallgatni az ő gondolatmeneteiket.

Ludassy Mari szeretett engem, mert mindig telefirkálta meztelen nőkkel a papírjaimat. Én akkortájt egy borzasztó puritán kisfiú voltam, ha ezt bárki más teszi, úgy felháborodok rajta, hogy szörnyű, de Ludassy Maritól ez vicces volt. A Közgázon volt egy csoporttársnőm, aki beszerezte a jegyzeteket, és egyszer mellé álltam segíteni. Miután három évig álltam mellette, nem bírta már, és 23 éves koromban elvette a szüzességem, a kedvesem lett, később a feleségem. Nem elveimmel ellenkezett a lányokkal való kapcsolat, csak ilyen gátlásos beállítottságom volt.

Aztán, ez a társaság 67-ben feloszlott, mert a maoisták és a Haraszti ügy kapcsán az egyetemi pártbizottság meg Sándor Pál filozófiai tanszékvezető behívatta Kis Jancsiékat, hogy „mi ugyan most a maoistákra csaptunk le, de tudjuk, hogy nem ők az igazi ellenségek, az igazi ellenségek ti vagytok, és ti lesztek a következő célpont”. Akkor Jancsi javaslatára feloszlattuk a kört, ami négy évig működött.

Ettől a társasági kapcsolatok nem szűntek meg, csak mint vasárnapi kör nem jöttünk össze. Szétszakadt a társaság, mondjuk így, egy Solt Ottília központú társaságra, egy Kis Jancsi, Bence Gyurka központú társaságra, és Zsille, Pál Tamás, Endreffy Zoli által egy lazább körre, amely akkoriban pedagógiai reformerként működött. Akkor indult a KISZ-ben egy megújítói mozgalom, Zsilléék ehhez is kapcsolódtak. Akkor ők a filozófia irányából az éppen induló Szociológiai Intézet felé léptek. Énnekem a természetes kapcsolatom a Solt Ottília-féle társasággal volt, hiszen az apja táncosa volt az anyámnak még az egyetemen, és haverja az apámnak. Ennek misztikusabb jelentősége van, az asszociációs gesztusrendszer, ugyanis mi sose magyarázkodtunk egymásnak. Ottíliának borzasztó széles udvartartása volt. Volt egy nagy lakásuk Újlakon, Óbuda bejáratánál, és volt még egy kis házuk fönn a hegyoldalon, ez Ottíliának lehetővé tette, hogy óriási társasági élet szerveződjön körülötte, ebbe a társaságba jártam akkor is, amikor közgázos voltam. Ide elvetélt pszichológusok, művészettörténészek, irodalmárok jártak: vagy nagy emberek gyerekei, vagy olyan törekvő ifjú értelmiségiek, akik már 20–21 éves korukban tudták magukról, hogy vinni fogják valamire. Egy sznob banda volt, akiknek a szemében én voltam a kispolgár, akiben semmi különcség nincs, aki kényszeres, gátolt, és én büszke voltam, hogy én vagyok a kispolgár ennyi sok forradalmár között. Erre rakódott, hogy a Közgazdaságtudományi Intézetbe jártam gyakorlatra, Bródy András, Jánossy Ferenc, Kornai János és hasonlók társaságában voltam felsőbb éves, és nem benn az egyetemen, hanem kinn az intézetben.

– Ennek milyen jelentősége van?

– Az, hogy a közgazdaságtanban nem az volt az irányadó, hogy mit tanítanak az egyetemen, hanem amin ők meditáltak a közgazdaságtan kapcsán, ugyanis a történelemről és alternatíváiról gondolkodtak közgazdászként. Hogy miért alakul egy folyamat így meg úgy, és ebből a megközelítésből jön az a szemlélet, amit intézményi közgazdaságtannak nevezünk. Talán Jánossy Ferenc mondható közülük már akkor is intézményi közgazdásznak, Kornai János csak 10 év múlva lett az, Bródy András meg soha, de a kérdések, amiket föltettek, elvezettek engem is az intézményi közgazdaságtanhoz. Arról szól tehát, ha így vagy úgy van kialakítva egy játékszabály, és ugyanakkor ilyen meg olyan kulturális háttér van mögötte, akkor az milyen magatartásokhoz vezet. Én abba növekedtem bele, hogy ezek a kérdések az érdekesek. Ezt nevezzük ma institucionalista közgazdaságtannak, akkor még nem volt neve a dolognak. Ezt, mint természetest, abban a közegben szedtem föl. Annak ellenére, hogy az egyetemen állandóan a gazdasági mechanizmus reform vitái voltak, látszólag ugyanarról volt szó, csak az egyetemi viták módszertanilag nem voltak megalapozottak. Ma úgy mondanám, hogy szinkretikus ideológiák voltak, teológiailag nem tiszták. Ennek a tisztább megalapozásnak a lehetőségét hordta magában az a közeg, és ez lehetővé tette a számomra, hogy a sznobok számára fontos ember legyek, mert szeretett Jánossy meg Bródy, és ez lehetővé tette, hogy társasági központ legyek anélkül, hogy bármit is tennem kelljen, és itt volt egy újabb társaság. Az én szerepem Jánossyval vagy Bródyval akkor, és később a feljövő újabb nemzedékekkel is az volt, hogy letisztítsam a gondolatmenetet, tehát, mi az, ami axiomatikusan következik az előzményekből, és mi, ami már egy újabb föltevés. Nekem jó matematikus agyam van.

– Ez nem kevés. Mondhatnám azt is, hogy szinte nevesített társszerző.

– Úgy is van. Mondjuk, a tisztességesebbek meg is neveznek.

Volt egy másik kör, amelyben volt tekintélyem, vagy legalább is oda tartozónak tekintettek. Bauer, Laki, a Jánossy-iskola és hasonlók. Ezekben engem belülállónak tekintettek, természetesnek vették, hogy a beszélgetéseikbe bármikor bevonhatnak. Így kialakult egy kultúrsznob társaságom Solt Ottília kapcsán, kialakult kapcsolatom Zsilléék, Endreffyék kapcsán a szociológusokkal, akik éppen a magyar szociológiát teremtették meg, itt főleg Balogh Zolit említeném, aki nagyon fontos a szociológia megteremtők közt, valamint Héthy Lajost, akit még Patakról ismertem. A háromféle csoporttal volt erős kötésemhez jött egy negyedik is. Egy Garai Gábor nevű filozófus azzal akarta magát fontossá tenni, csak aztán intellektuálisan nem tudta követni a saját emelkedettségét, hogy okos embereket gyűjtött egy társaságba. Mivel volt lakása, ott szerveztük az összejöveteleket, de ha nem nála, akkor az anyámhoz mentünk fel, hogy ott jöjjünk össze. Ebben az önképzőkörben ismerkedtem meg Konrád Györggyel, Buda Bélával, történészekkel, akik azonban nagyon hamar leszoktak a mi társaságunkról, mert rájöttek, hogy rohadt amatőrök vagyunk.

Sokféle beágyazottságom volt, és hozzá kell tenni, hogy bár én soha nem tartottam kapcsolatot az apám munkájával, az apám akkor már jelentős faluszociológiai munkásságot végzett, ugyanis 1959-ben, a válásuk idején úgy döntött, hogy ő ezentúl pszichiáter lesz. Az indoka az volt, hogy ő világéletében mindig éltanuló gyerek volt, az ő kézikönyveiből tanultak akkor már neurológiai rendszertant és diagnosztikát az egyetemen, de az volt a legnagyobb kihívás neki, amit nem tudott. A pszichiátriát szociálpszichiátriával kezdte, vagyis kinézett egy Csengersima nevű falut a Szatmárban, ahol még nem tudták, hogy TSZ szervezés lesz. Végigvizsgálta a mindig változó munkatársakkal, de 25 éven át újra és újra a falut, ahol nemcsak az egészségügyi vizsgálatot csináltatta végig, hanem a motívumokat is feltérképezte, amiket előadnak az emberek közben. Felfogadott kezdő szociológusokat, pszichológusokat, hogy a háztartási és családi adatokat 5–6 évenként gyűjtsék össze a faluról, tehát, hogy a kemény adatokkal is összhangba állítsa a vizsgálati eredményeket. Kíváncsi volt szociálpszichológiailag, hogy a pszichés zavarok motivációi hogyan néznek ki egy addig nagyjából elzárt faluban, amit a modernizáció bekapcsol a világba. Kíváncsi volt, hogy ezek a dolgok hogy változnak. A tanulságai rendkívülinek számítottak, ugyanis kiderült, hogy a neurózisszintek a falvakban sem kisebbek, sőt kezdetben sem voltak kisebbek, csak a motívumok mindig változnak. Hol a konzerváltság okozza a neurózist, hol a modernizáció, de mindegyik okoz, tehát az idilli faluról való minden hamis képzet nagyon keményen megcáfolódott. Apám számára meglepetésszerűek voltak ezek az eredmények, számomra azonban nem, mert előtte is tudtam, hogy az idilli falut városi értelmiségiek találták ki, soha nem létezett. Azért tudtam, mert pataki kollégista voltam, meg benn voltam a pszichiátriai osztályon 5 hetet.

Én magam azért lettem faluszociológus, mert minden jó hírem ellenére nem vettek fel sehova, amikor végeztem. A pártbizottságok magatartása 69-ben, az volt, hogy mivel a reform nagy szabadságot ad, ezért nagyon fontos, hogy kiket engedünk vezetőnek, és mivel megnőtt a vezetők szabadsága, előszűrni kell őket. A pártbizottságokon a személyzeti cenzúra szerepe a 60-as évek közepéhez képest a reform után megnőtt. A reform idején volt egy enyhülés, és 69-re megint egy visszakeményedés volt tapasztalható. Ezt most szociológusként is mondom, és nem csak az egyetemi közegre, hanem még inkább pl. a vállalatok felügyeletére is vonatkozott ez. Ebből következően nagyon erősen számított a pártbizottságok álláspontja.

Én ifjúság közelébe nem kerülhettem, tehát, ha mondjuk a Zsille ágon reform középiskolát akartunk volna szervezni, az szinte lehetetlen volt, egyetemre nem kerülhettem be, mert az is az ifjúság közelében van, de a Tervhivatal sem vett föl. Viszont akkor alakult a Szövetkezeti Kutatóintézet, amely igazgatóját, Fehér Lajos és Nyers Rezső tette oda, hogy szervezze meg az intézményt.  Ő, amikor beazonosított a pályázók közt – a szüleimet mindig beazonosítják menthetetlenül – a lelke arra késztette, hogy fölvegyen. Az egyetemi minősítésem szerint én éppen a konok reformerségem miatt vagyok az, akivel vigyázni kell, de hát őt Nyers bízta meg az intézet vezetésével, ez neki ez nem volt negatívum, úgyhogy fölvett, és faluszociológus lettem.

Azért lettem faluszociológus, mert az intézet főleg faluszociológiai vizsgálatokat végzett, és nem volt, aki intellektuálisan átfogja ezeket, így aztán én kézbe vettem az irányítást. Végül is én szerveztem a faluszociológiai vizsgálatokat. Nem én találtam ki a módszerét, de én szerveztem 69 őszétől 82-ig. A magam csendesen agresszív módján szépen átvettem a hatalmat anélkül, hogy bármilyen hivatalos felhatalmazásom lett volna erre. Pikánssá vált a dolog, mert 73 után, amikor rendszerellenessé lettem, attól kezdve nem nagyon szerepelhetett a nevem, tehát formálisan nem is lehetett megbízni azzal, hogy amit csinálok, azt hivatalosan csináljam. A hetvenes években résztvevő megfigyelőként éltem Szécsényben egy évet, több hónapot Nógrádban, Észak-Pest megyében, Dunapatajon, Szentesen.

A pártközpont kiemelt figyelme egy félreértésen alapult. 1973-ban volt Pécsett egy nagy reprezentatív, másodiknak nevezett Faluszociológia Konferencia. A konferencia szervezői technokratikus beállítottságú közgazdászok, szociológusok voltak, akik hittel hirdették a településfejlesztési koncepcióról, hogy milyen jól össze van itt hangolva a közlekedésfejlesztés, a különböző szolgáltatások telepítése, az iskolarendszer, hasonlók, tehát nagyon büszkén adták mindezeket elő, ezért öt naposra tervezték a konferenciát. Délelőttönként elhangzottak a lelkes előadások, délutánonként jöttek a hozzászólások. Minden nap felszólaltam, hogy közgazdászként miért tartom önáltatásnak a tervet, és ezzel elszabadítottam a poklot, mert azok a néprajzosok, helytörténészek, az utolsó két nap Szelényi Iván és a munkatársai, akik szintén másképp gondolkodtak erről, mintegy kiszabadultak abból a gettóból, hogy ők egy partikuláris nézőpont, és nem a közgazdaságtan és a tervezéstudomány szempontjából vizsgálják a kérdést. Mivel én is a közgazdaságtudomány és a növekedéselméletek szempontjából mondtam a magam negatív véleményét, ezzel valahogy fölszabadítottam őket, és nem nyafogássá, hanem valamibe beépülővé vált a véleményünk. Ekkor haverkodtam össze éppen e miatt a szerepem miatt Csalog Zsolttal, Andrásfalvy Bertalannal, Szelényi Ivánnal. Ezután a konferencia után jelentést kellett írni különböző embereknek a konferenciáról a pártközpontnak, mert fent hallották, hogy itt botrányok történtek. Egy olyan jelentés is közkézen forgott, amelyben az volt, hogy a jobb és baloldali ellenzéket Juhász Pál egybeszűrte, és mindegyiket mozgósította a helyes pártszerű irányvonal ellen.

Három héttel később az Ugocsa mozi előcsarnokában álldogálunk a feleségemmel, és látom, hogy egy kövérkés úriember bólint. Nézem, hogy ki az ördögnek bólint, és ezt háromszor eljátszottuk. Igaz ugyan, hogy egyetemen két évvel járt fölöttem filozófia szakon, igaz, hogy a Közgázon volt tanársegéd. Igaz, hogy ott ült végig a pécsi konferencián, de én mégsem ismertem meg. Ő ezt úgy értékelte, hogy én még a köszönését sem vagyok hajlandó fogadni. Ebből ered, hogy olyan kitüntetett helyzetbe kerültem 78-tól kezdve, amikortól ő lett a Pártközpont tudománypolitikai osztályvezetője, hogy rendszeresen elhangzott a nevem főszerkesztői értekezleten, mint olyané, akit ki kell kerülni, hogy még a szidással se kapjak reklámot. Az, hogy valaki agrárszociológus, az garantáltan egy eltemetett munkakör, ami maximum 30 embert érdekel, de ha valaki ezt a reklámot kapja, ez szinte tisztességtelen a kollegákkal szemben. Ilyen hülyeségeken múlik a hírnév és a befolyás. Én ettől annyira befolyásossá váltam, hogy 78 őszétől a tervhivatali reform megbeszélésekre, soha föl nem írva a listára, de mindig értesítve lettem. Nagyon sok tervhivatali, stratégiai tanácsadói értekezleten részt vettem ilyen furcsa reklám hatására, és valahogy én váltam a magyar nemzetgazdaság agrárszakemberévé. Később, 88 ősze, és 91 ősze között pedig minden fontosabb újság, rádió, televízió, állandóan engem kérdezett agrárügyekről, mert csak az én nevemet tudták.

– Ez azért nem volt véletlen.

– Félreértés ne essék, én egyáltalán nem vagyok szerény. Tudom, hogy én egy tudományos iskola megalapítója, szervezője szinte egyedüli képviselője vagyok Magyarországon. Tudom, hogy institucionalista elemzést végezni a magyar gazdaságról talán még máig sem tud olyan konzisztens rendszerben senki, mint én. Nem a szakmai öntudatom miatt vagyok szerény, hanem tudom, hogy nem ezen múlott, hanem a véletlenen.

A pártközpontból állandó támadások értek, ahol a tudománypolitikai osztályvezetőt neurotizáltam. Meg volt róla győződve, hogy én egy olyan megátalkodott ellensége vagyok a rendszernek, akinek meg kell akadályozni az akcióhelyzetbe kerülését. Egy voltam a 8–10 közül, akiket kiemelten kezeltek, mint különösen veszélyest.

– A Szövetkezeti kutatóban tudott dolgozni, annak ellenére, hogy az intézeti kiadványokban nem szerepelt szerzőként?

– Így van, én csak a kutatásokat szerveztem, mindenki maga írt. Amiket én írtam, azok nem jelentek meg, ezért nem is lettek rendesen megírva, feljegyzés szinten maradtak, hisz úgysem jelenhetnek meg. Gépiratként terjedtek.

– Azt akarja mondani kis túlzással, hogy évtizedekig alig írt valamit?

– Kész művet nem. Tömör feljegyzéseket, 20–30 oldalasakat írtam, és azok időnként terjedtek, szamizdattá váltak. 76-ban jelent meg az első, tudatos szamizdat terjesztés, ami nem véletlenszerű volt: a Profil gyűjtemény. Az az előadásom, amit az intézet eltüntetett, mert botrányt kavart, tehát úgy tettek, mintha el sem hangzott volna, az pl. a Profil gyűjteményben terjedt. A Kiút a Marxból, és a Profil volt a két nagyjából egyidős szamizdatgyűjtemény.

– Mi az a Kiút a Marxból?

– A Kiút a Marxból egy csúfolódás. Arról van szó, hogy Kovács András szociológus felkért fiatal értelmiségieket, hogy írjanak esszéket a Marxhoz való viszonyukról. Írtak, de nem jelenhetett meg, mert olyanokat írtak. Ebben benne volt Benda Gyula, Kis Jancsi, Bence György, Ludassy Mária, Erdélyi Ágnes, Haraszti Miklós, Pap Mária, sokaknak volt esszéviszonyuk Marx-szal, és ennek a gyűjteménynek volt a csúfneve a Kiút a Marxból, a címe valójában: Marx a negyedik évtizedben volt. A Profil volt a másik szamizdatgyűjtemény. 1973 után többször előfordult, hogy nem mertek társadalomtudományi lapok írásokat közölni, „nem vág a profilunkba” – közölték. Ezek jelentek meg egy-egy gépiratos gyűjteményben, aminek ki-ki kifizette a gépelési díját, úgy jutott a birtokába. Pénzért árult gyűjtemény volt, egyébként ez volt a szamizdatterjesztés módja, azzal a mottóval, hogy ami nem profilja egy engedélyezett lapnak, az a mi profilunk.

A többi írásom nem volt terjesztve, csak néhányan olvasták, épp ezért tudományos értelemben ezek nem pontosak. Nem is az argumentáció a nem pontos, hanem a statisztikai és a szellemi hivatkozásai nem kidolgozottak. A statisztikaiak azért nincsenek végigvezetve, mert ezek statisztikai elemzések eredményei, borzasztó munkaigényes lett volna dokumentálni, hogy hogyan csináltam végig. Néha hetekig dolgoztam különböző adatforrások összevetésével, és nem lett volna értelme, hogy én erről tudományos könyvet írjak az asztalfióknak. Hozzáteszem, hogy ez nekem borzasztó jó volt, mert én nem is akartam tudományos könyveket írni. Ennél ideálisabb helyzetet el sem tudtam képzelni! Másoknak izzadnia kell formális teljesítményért, nekem elég, ha csak a tanulságokat megírom kutatási jelentésbe, és akit érdekel, így is hozzájut. A kutatási jelentés, mint műfaj, nekem bőven elég volt. Nem kell nekem ennél igényesebb műfaj, borzasztó sok időt vesz el a mű megformálása, holott amikor az ember már tudja a következtetéseket, akkor már nem érdekes az egész. Addig érdekes valami, amíg nem tudom, hogy mit gondoljak róla. Éppen ezért lerövidült a robotidőm. Egészen 1990-ig irigyeltem magam, hogy senki nem olyan szerencsés az ismeretségi körömben, mint én. Közben a családtagjaim, szerelmeim, hasonlók, állandóan féltettek. Ki megaláztatástól, ki az állambiztonságtól, ki börtöntől, ki kollegiális intrikától, amitől az embert félteni szokták. Mindig borzasztó röhej volt nekem, amikor engem féltettek, hogy nem látják, hogy én irigyelnivaló vagyok és nem féltenivaló, hiszen egy csomó formális kötelezettségtől megszabadultam. Mondjuk így, rövidnadrágban élhettem az életemet. Nyugodtan elvegyülhettem a falvakban, ha éppen ahhoz volt kedvem, és hetekre eltűnhettem, mert egy faluszociológusnál az legális. 90-ig abban a hitben voltam, hogy az élet kiváltságosai közé tartozom.

Volt egy másik következménye is a hivatalosságból való kiszorulásomnak, mégpedig az, hogy sok műfajba lettem otthonos talán azért, mert egy műfajban sem kellett precízen dolgoznom. Ha egy műfajban is precízen kellett volna dolgoznom, nem lett volna időm, hogy egyszerre legyek jelen elméleti közgazdászok, mechanizmus reformerek agrárgazdászok, faluszociológusok, néprajzosok, népbarát értelmiségiek és szociálpolitikusok között is.

–Volt egy helyzet, ami a tudományos munkája korlátait kijelölte, amire most azt mondja, milyen szerencsés volt, mert megtehette, hogy úgy dolgozott, ahogy kedve volt. Ha nincs ez a helyzet, szakmailag más csinált volna-e, másképp csinálta volna?

– Másképp. Én nem program szerint dolgozom, én a körülmények szerint dolgozom. A körülményekben mindig két dolog játszott közre, az egyik, hogy éppen technikailag mit lehet csinálni, mit engedtek éppen. A másik, hogy az ember mindig elfoglalja magát, ha egy könyvtárba van bezárva, akkor történelemmel foglalkozik, ha egy faluba, akkor faluszociológiával, az ember mindig a saját kíváncsisága után megy. Rengeteg műfajban lehet utána menni, és hogy milyen műfajban megyek utána, az a körülményektől függ. Pl. képes voltam megtanulni az SPSS statisztikai szoftvert két nap alatt, mert be voltam zárva egy számítógépszobába 85-ben egy amerikai egyetemen. Úgy illett, hogy töltsek ott elég időt. Én akkor történeti statisztikai adatokat dolgoztam föl mindenféle új program, általam kitalált változók, és program-megközelítések szerint már csak azért is, mert a klasszikus statisztikai módszereket nem ismertem eléggé, ezért kénytelen voltam magam kitalálni módszereket, hogy hogyan kezeljem ezeket az adatokat. Ez éppen úgy ment nekem, mint hogy elkeveredjek egy tanyavidéken, vagy cselédtelepen, mert éppen ott vagyok.

– Nem erre gondoltam, hanem arra, hogy azt mondta, a kutatási jelentés, mint műfaj mennyire megfelelt a kedvének. Ha nem ilyen a közeg, hogy nem engedik egyetemen dolgozni, nem engedik publikálni stb. akkor a pályája másként alakul.

– Egészen biztosan, persze. Ha engem engedtek volna tanítani, akkor én egy ellentmondásos tanár lennék, akit van, akik szeretnek, és van, akik nem, ahhoz viszont elég jó nevű, hogy ne merjenek kirúgni, de az egyetemi közegen kívül semmi szerepem nem lett volna. Ha úgy tetszik az, hogy én politikailag egyes időszakokban jelentős tényezővé váltam, abban annak is szerepe van, hogy nem taníthattam. Ha az ember itt van az egyetemen, akkor mindig keresik, diákok, doktorjelöltek, kollegák, és nem ér rá megírni, amivel foglalkozik. Megírja a kötelező beszámolókat, meg kell jelenni egy-két évenként egy igényes folyóiratban valaminek, ennyit kiizzad magából. Új műveltségirányokban hoz be valamit, és akkor ezzel, mint tekintélyes tanár végigéli az életét. Valószínű, ez lett volna az életem, és nem lett volna se rosszabb, se jobb, mint amit megéltem.

– Ott tartottunk, hogy a Szövetkezeti Kutatóban dolgozott, de nem publikálhatott.

– Ugyanakkor a Szövetkezeti Kutatóintézet évkönyvében az írásaim kétévenként megjelentek. Azok ugyan üzemtani vagy társadalomstatisztikai jellegű dolgozatok voltak, és egészen más szemléletben íródtak, mint ahogy a korabeli szakma írt. Ami külön saját füzetem mihelyst megjelent, azt azonnal bezúzták. 1972-ben Jánossy Ferenccel való beszélgetés inspirációja alapján írtam egy tanulmányt a Szövetkezeti Kutatóintézet keretében, amit az egyik egyetemi agráros professzor, mint lektor, nagyon ajánlott megjelenésre. Ugyanő időközben a pártközpont gazdaságpolitikai főosztályának helyettes vezetője lett, és mivel pontosan tudta, mi van benne, ezért mikor megjelent, eltüntettette, hogy nehogy nyilvánosságra kerüljön ez az írás. Ez egy mély tanulság volt, hogy ugyanaz az ember kétféle szerepben kétféleképpen gondolkodik. Én nagyon sajnáltam ezeket az embereket, a saját főnökömet is, hogy különböző élethelyzetekben mennyire más a világképük, és hogy mennyi félelemben élnek. Én ebben a társadalmi csoportban nőttem föl, vezető értelmiségiek társaságában, egy csomót közelről ismertem már a gyerekkoromból, az asztal alól. Ez biztos benne van az empátiámban. Azonban világos volt, hogy én nem is akartam ebbe az önáltató játékba belemenni, amibe ők belementek, mert azt gondoltam, biztos, hogy amorális dolgok sülnek ki belőle. De nem csak azért nem mehet bele az ember, hanem azért, mert ő maga hasonlik meg, ledarálódik benne. Ha az ember nem akar ledarálódni, akkor ne menjen bele bizonyos kompromisszumokba.

Az embernek persze voltak olyan kapcsolatai is, amit nem választott, mégis évtizedekig végigkísérték az életét. Ezt példázza az alábbi történet is. A sárospataki kollégiumban, mi hálótermünkben egy Berkő Péter nevű fiú volt a bandavezér, és volt egy Kovács János nevű lelkes híve, aki a tekintélyét testőrként biztosította. Ez a lelkes hív többször meg akart engem verni nem tudom miért, amire én nem reagáltam, és ennek a következménye kb. egy év múlva az lett, hogy attól kezdve az én lelkes testőröm lett. Ezt a Kovács Jánost az a kínos dolog érte, hogy megbukott fizikából érettségin, ezért aztán bosszúból ipari radiológus lett, majd az egyik tábornokunk fia, akivel összehaverkodott, elintézte, hogy átvegyék a rendőrséghez. Ott rendőrnyomozó lett, majd 1973-ban felajánlották neki, hogy menjen át a III/III-ba, és ott majd lehetővé teszik, hogy levelezőn egyetemre járjon. Kovács János hozzászokott, hogy minden lelki dolgát, zömmel persze szerelmieket, velem beszélje meg, így a 73-as áttérését a III/III-hoz is, majd az első ügyét is, mondván, neki most azt adták feladatul, hogy tájékozódjon a Hegedüs ügyben. 1968-ban történt, hogy Heller Ágnes, Fehér Ferenc és mások Korčulán összevissza dumáltak a csehszlovákiai megszállásról, de még mindig futott a dolog vizsgálata. Az volt az utolsó szakmai tanácsom neki, mint III/III-asnak, hogy óvakodj állást foglalni, mert Isten tudja, hogy ezekből az emberekből nem lesz-e újra nagy ember, és ha túlzottan elgallopírozod magad, akkor mehetsz Biharkeresztesre utcai rendőrnek. Attól kezdve ez az ember nem beszélt velem. Később derült ki, hogy az ő munkaköre osztályvezetőként az volt, hogy az értelmiségről begyűjtött anyagokat rendezze, így ő rendezte az én anyagaimat is. Ebből csak az az érdekes, hogy nekem a III/III-mal a Kádár-korszakban intim viszonyom volt anélkül, hogy igazán tudtam volna róla.

– Milyen társaságokba járt a 70-es években, mondana ezekről a társaságokról és az ottani szerepéről, tevékenységéről valamit bővebben?

– Itt Solt Ottíliáék társaságáról, a SZETÁ-ról, a Ferge Zsuzsa ellenfeleként felnövő, majd hívévé váló ifjú szociálpolitikus generációról, az agrárgazdászok nemzedékeiről van szó. Solt Ottília és Nagy András is haverom volt ebből a társaságból, és rajtuk keresztül ismertem a többieket. Itt egy olyan folyamat kezdődött, hogy rendben van, hogy Ferge Zsuzsáék és mások szociológiai vizsgálódás tárgyává teszik ezeket a témákat, de tenni kell valamit ahhoz, hogy valamit érjenek, ezért hozták létre a Szegényeket Támogató Alapot.  A SZETA, úgy is mondhatjuk, hogy azokból a szociológusi bedolgozó munkákból született, amelyekből ezek az emberek próbáltak élni. Mondjuk Solt Ottília, Nagy András, Lengyel Gabriella, Ambrus Péter abból élt, hogy terepvizsgálatok voltak akár Csepelen munkások közt, akár Óbudán a lebontandó téglagyári részen, akár valamelyik faluban, és ebből felhalmozták maguknak azokat az ismereteket, hogy hol vannak társadalmi zárványok. Ebből maguknak azt a feladatot adták, hogy közvetlenül próbáljanak meg segíteni. Ez a segítés kétféle volt, egyfajta információval, ügyintézéssel való segítés, a másik a segélycsomagok. Az elsőnek valószínű, hogy van valami jelentősége, a másiknak, ha jól belegondolunk, nincs, már olyan értelemben, hogy egy élethelyzet attól a kis segélytől semmit nem változott. Inkább az volt a jelentősége, hogy politikai hálót lehetett eköré szőni, tehát, hogy sokakat be lehetett vonni a segítségadásba, a politikáról, közösségről másként gondolkodóknak egy hálóját lehet köré gyűjteni. Biztos, hogy ez a póz, hogy segítségnyújtás ürügyén lehet egy ilyen másként gondolkodó hálózatot csinálni, tartotta életben hosszú ideig a SZETÁ-t, emiatt tetszett sok embernek, és szerintem, Ottíliának is, nemcsak hogy példát lehet adni, hanem hogy lehet a közéletben mással is foglalkozni, mint amivel hivatalosan foglalkoznak. Én a SZETÁ-ban nagyon csak beugró vendég voltam. Természetesen, ha nagy akció volt, kivettem belőle a részem, elvittem egy csomagot, kivittem egy plakátot, és agitáltam másokat, hogy gyűjtsenek. Mikor a demokratikus ellenzék ellen ment a hecckampány, és arról volt szó, hogy alternatív megélhetési források kellenek, akkor két ötlet merült fel, a fehér segély ügye, illetve az otthon végezhető munkák szervezése, azaz a fordítás, a mosás mosógépen, színes anyagok előállítása butikok számára, könyvelés, korrepetálás, ilyen dolgok. Én a fehér segély szálban lettem volna benne, aki pénzt gyűjt azért, hogy akik tartósan állástalanul maradnak, azok kapjanak segítséget. Ezt a fajta segítséget mind Kis Jancsiék, mind Ottíliáék visszautasították, nem akarták, hogy pénzt gyűjtsünk számukra, és ösztöndíjból végezzék a dolgukat. Így aztán maradt a munkaközvetítés, de én ebben nem voltam igazán sikeres.

Azok a szociálpolitikusok, akik Ferge Zsuzsa ellen lázadva nevelődtek a 70-es években, azok persze mind így vagy úgy kapcsolatba kerültek Ottíliáékkal a szakmájuk miatt, de az én kapcsolatom nem csak innen eredt velük, hanem részben Jánossy Ferenc kollégám udvartartásban voltak ilyenek, mondjuk Szalai Juli, részben pedig az értelmiségi önképzőkörökben jelentek meg. Ezeket az embereket azért ismertem, mert a párjuk vagy a társasági körük átnyúlt a közgazdászkörökbe, vagy Solt Ottília miatt, és nagyon tanulságos volt látni, hogy az a düh, amivel ők Ferge Zsuzsáéhoz képest újabb szemléletek felé fordultak, az hogyan erőtlenedik el Zsuzsa egyre erősödő személyisége miatt. Ferge Zsuzsa képes volt integrálni a különböző megközelítéseket, amiket szemére hányva és ellenségesen fordítottak vele szembe pimasz ifjak. A 80-as évek elejétől a Szociálpolitikai Egyesületnek is tagja lettem. Falusi táborozásokat kezdtek szervezni, hogy a szociálpolitikával foglalkozók megbeszélését hátrányos helyzetű falusi környezetbe vitték le, hogy ezzel élményközelbe hozzák a problémákat. Mivel a művelt emberek társaságában a 80-as években a faluszociológiát mindenki velem asszociálta, ezért az ilyenfajta összejöveteleken mindig ott voltam. Ugyanilyen volt a kapcsolatom a népművelőkkel. Ők is nekiláttak fölfedezni a vidéket, és akkor be kellett kapcsolódnom a népművelők ciceronéi közé.

A 60-as évektől létezett egy elméleti közgazdász kör, aminek igazán tudom a belső rezdüléseit, Kornai Jánosék egész társasága, beleértve Bródyt, Nagy Andrást, hasonlókat. Ők hithű kommunistaként indultak, akik azért lettek közgazdászok, hogy ne csak polgári közgazdászok legyenek. Beleütköztek 54-ben abba a leckébe, hogy akkor most Nagy Imrének vagy Gerőnek van igaza, és mind Nagy Imristák lettek. Nekik lelkiismereti programjuk volt, hogy hogyan lehetne ezt jól csinálni. Ezért a 60-as évek második fele, és a 70-es évek eleje Kornainál a kétszintű programozást jelenti, ami azt jelenti, hogy hogyan lehet úgy kialakítani az ösztönző rendszert, hogy piacgazdaságként működve az jöjjön ki, amit a tervezés akar. Másszóval: piacgazdasági játékszabályokat és érdekeltségi rendszereket úgy kialakítani, hogy a terv megvalósításának eszköze a piac legyen. Włodzimierz Brus lengyel vagy Ota Šik cseh közgazdász szintén ilyesmiben gondolkodott ebben az időben, akik aztán elmenekülnek Lengyelországból meg Csehszlovákiából, a magyaroknak nem kellett elmenekülniük, de ugyanezen gondolkodnak ekkoriban. Ez a gondolatmenet nekem nem volt ellenszenves, és az én politikai erkölcseimbe is belefért, hogy ezt a rendszert tegyük jobbá, de Csehszlovákia megszállása után már nem lehetett hinni benne. Ha ennyire gyenge egy rendszer, hogy a saját politikai céljait bármikor meg lehet erőszakolni kívülről, akkor ilyen gyenge politikai alapon nem lehet végigcsinálni reformokat. Szép lenne egy racionális és humanista szocializmus, de ennek nincs politikai bázisa ma Magyarországon, ezt mutatta meg 68.

A 70-es évek elejétől jönnek ki az egyetemekről, a Közgázról főleg, de a bölcsészkarról is, politizáló ifjak. Azoknak kialakult egy Jánossy féle önképző köre. Én öreg voltam ahhoz, hogy odatartozzak, inkább afféle segédtanári szerepem volt. Ebből az önképzőkörből elégedetlenkedő emberek kerültek ki, akik aztán nem tudtak mit kezdeni a magyar valósággal, mert eleve nem volt bennük hit. Bennem még volt a reformálhatóság hite, amit lassan veszettem el, de ebben a generációban már ilyen hit sem volt. Ők már, mondjuk így, hivatalból ellenzékinek szocializálódtak. A bölcsészkaron igaziból a 78–79-ben végzők között bomlott ez csak ki, a közgázosok közt hamarabb. Ők Magyar Bálinték és társai, akik aztán elkezdik szerkeszteni a lapjukat is, a Medvetáncot. Ezek a társaságok vannak, ezekben én mind szívesen látott vendég voltam, de egyikben sem beltag már a 70-es évek közepére, mert ugye én faluszociológus vagyok.

Amikor volt ez a konferencia, ahol kikiáltottak népellenségnek, ugyanakkor betiltották egy kinyomtatott kis könyvemet. 76-ban azonban megjelent az írásom a szamizdat Profilban, és akkor már tudatos volt, hogy mi ellenzékiek vagyunk. Minden társasági kapcsolat úgy 76 tájt kapott egy politikai felhangot. Mindenki minősítette magát: ellenzék, ellenzékkel szimpatizáló, vagy „ezekkel a forrófejűekkel nem jó jóban lenni” alapon. Így, mintegy kényszerpályára került a társasági életem, oda járhattam 76-tól kezdve, akik vagy ellenzékinek tekintették magukat, vagy olyanoknak, akik jónak tartják, hogy vannak ellenzékiek Magyarországon, másokkal pedig megszűnt a társasági kapcsolatom. Így aztán természetes volt, hogy 79-ben az volt a feladatom, hogy szervezzek aláírásokat a bebörtönzött cseh értelmiségiekkel való szolidaritásra buzdítva.

Mondták, hogy három példányban kell, mert az első példány megy az elnöki tanács elnökének, a második a párt első titkárának, a harmadik pedig a nemzetközi sajtónak, hogy védve legyenek a nyilvánosság által, ha bárkit retorzió érne. A feladatom kettős volt: lehetőleg ne erőszakoljak meg senkit, hogy aláírjon, de ne is zárjak el senkit az aláírástól, hiszen a két évvel azelőtti kampány egy csomó sértődést váltott ki azok részéről, akik nem voltak rajta az első tiltakozó listán. A 77-es Charta abban a társaságban, ahol én éltem, egyetlen ok miatt okozott botrányt: hogy engem miért felejtettek ki? Mivel ezt tudtam, arra kellett ügyelni, hogy az érintett körben, a SZÖVKUT-ban megforduló rengetegféle bölcsész és közgazdász nehogy megbántódjon. Ha már nem kell doktorit írnom, ennyit igazán elvállalhatok – gondoltam. A SZÖVKUT-ban egyszerű volt, mert ott kitettem a nagy tárgyalóra az íveket, ott volt két hétig, sokan jártak oda abban az időben, így aláírhatták. A Közgazdaságtudományi Intézet nehezebb volt, ott kis szobák vannak, és nem járnak össze a kutatók. Fontosnak tartottam, hogy a nagy neveket megkérdezzem, nehogy megsértődjenek. A kortársaim, vagy a fiatalabbak közt már úgy köröztettem, hogy aki akarja, mutassa meg a többieknek. Ennek nagyon kínos következménye lett, mert ketten összehívtak egy ifjúsági gyűlést, ahol tiltakoztak, hogy politikai akciózzunk. A tekintélyes nagy embereket pedig én látogattam sorra, és kínos emlékeim vannak, hogy melyik hogy magyarázta, hogy miért nem meri aláírni. Egyszerűen szégyelltem magam, hogy ilyen helyzetbe hoztam őket. A SZÖVKUT-ban sokan írták alá, és sokan írták alá, akik hozzám járnak társaságba. A feleségem, az anyám és két kolleganőm biztosan nem írta volna alá a Charta tiltakozást, ha nem arról van szó, hogy én kérdezem meg, hogy nem akarják-e aláírni. Biztosan azért írták alá, mert úgy érezték, hogyha nem írnák alá, az azt jelentené, hogy elhatárolják magukat tőlem, és még a látszatát is kerülték ennek, de biztos vagyok benne, hogy senki másnak nem írták volna alá. Amikor összejöttek az aláírások, Zsilléék Ottília lakásáról beolvasták telefonon az AFP-nek vagy valamelyik francia hírügynökségnek a névsort, mert úgy érezték, hogy házkutatás fenyeget, és el fogják tőlük venni az íveket.

Amikor az aláírókat raportra hívták a munkahelyeken, a feleségem munkahelyén, a Statisztikai Hivatalban is, ő azt a taktikát választotta, hogy nem árulta el, hogy ő az én feleségem. Mivel a nevünk különbözik, és az embereknek nem jut eszébe, hogy attól, hogy két ember neve különbözik, attól még lehet, hogy házasok. A retorzióknál pedig hagyta, hogy kis hülyének vegyék, aki azt sem tudta, hogy mit csinál. Azt mondta, hogy hát igen, igen, én gondoltam arra, hogy helytelen, amit ott csinálnak Prágában. Persze, hogy helytelen, mondta Nyitrainé, a főnöke, de kik vagyunk mi, hogy ebbe beleüssük az orrunkat. Kell nekünk magunkra hozni a bajt? A feleségem ezt ráhagyta a nagyasszonyra, hogy nem kellett volna a fejünkre hozni a bajt, és így kellő bűntudattal azok közé került, akik ejnye, ejnyével megúszták.

Szebb volt a SZÖVKUT-os utóélet. Ott két szinten volt utójáték. Egyrészt a KISZ KB aktivistái meglátogatták a SZÖVKUT-osokat, hogy elbeszélgessenek a fiatalemberekkel. Én már nem voltam annyira fiatal, de még beleérthető voltam. Nagyon könnyű beszélgetés volt, mert sikerült zavarba hozni a KISZ KB bennünket meggyőzni akarók társaságát. A következő szint keményebb volt, mert elvárták Gyenes Antaltól, a főnökünktől, hogy közölje, milyen retorziókat tervez, hogy osztja meg a társaságot. Három kategória volt, az egyikkel, ahogy a feleségemmel is, be kellett láttatni, hogy kis hülye volt, a másikat kicsit meg kellett fegyelmezni, hogy lássa, hogy mondjuk, nem mehet a következő kongresszusra, nem kap útlevelet, a harmadikkal viszont könyörtelenül le kellett számolni. Én persze ebbe a harmadik csoportba kerültem, de már korábban is voltak ügyeim, ami miatt a rendőrség, a III/III, a kerületi pártbizottság rászabadult Gyenesre, hogy jobb lenne, ha engem kirúgna. Ez azonban már nem kívánság volt, hanem felszólítás, de Gyenes nem rúgott ki.

–  Miért nem tette?

– Gyenes Antalt 1941-ben rúgták ki először, amikor ő a Györffy Kollégium, a reformátusok és a Parasztpárt által létrehozott népi kollégium titkára volt, majd 51-ben, és lett pár hónap munkanélküliség után betanított esztergályos a Láng Gyárban. 56-ban véletlenül bekerült a Központi Bizottságba, aztán véletlenül ki is hagyták belőle, mert rájöttek, hogy nem használható semmire. A tapasztalataiból adódóan tele volt lelkiismeret-furdalással, és olyat, hogy ő politikai okból kirúgjon valakit, nem akart vállalni. Jelentette, hogy kirúgott, de mégsem tette meg, így gyakorlatilag semmi nem változott a státusomban.

1978–79-ben fontos események történtek a magyar ellenzék köreiben. Akkor volt a Bibó emlékkönyv szervezése, amit még Bibó életében elkezdtek, de már csak a halála után állt össze. Donáth Ferenc és Bence Gyuri közvetítette számomra a felkérést, hogy írjak bele. Bence Gyuri volt a lektorom, azt kell mondanom, az egyetlen lektorom, aki értelmes lektor volt életem folyamán. Nem javított ő sokat, de mindig nagyon jó javaslatai voltak. Az agrárértelmiség helyzetéről írtam. Addig soha nem írtam értelmiségről, de éreztem, hogy érdekes, hogy ez az új rendiesség hogy alakult ki Magyarországon. Ennek nagyon jó példája a gazdaságilag és szakmai értelemben valóban kialakuló agrárelit, aki tudja, hogy mit csinál, sokkal jobban tudja szakmailag és gazdaságilag is, mint bármely korábbi vállalatvezetői csoport, ugyanakkor ez egy rendiesség formájában jön létre. Nagyon érdekes volt, hogy mennyire merít a száz éves gazdatiszti hagyománykincsből az oktatásuk, a gondolkodásmódjuk, az üzemszervezeti, a munkaszervezési módjuk, hogy mennyire része ez a látszólag új értelmiségi csoport egy XIX. századi gazdatiszti hagyománynak, amely a maga szakmai és társadalmi emancipációjáért, a saját kompetenciái kijelöléséért, nyilvánvalóan szemben a földbirtokosokkal és a parasztokkal is kialakította a maga nézőpontját. Kérdés volt, hogy mennyire rokon ez mondjuk egy taylori gondolatmenettel és mindenféle hasonlóval. Ezt írtam meg a Bibó emlékkönyvbe.

Ebben az időben kezdődtek újra a különböző típusú gazdasági reformkörök. Én kettővel kerültem kapcsolatba, egy elméletibbel, amelyik a második gazdaság fogalmának fölfedezésével foglalkozott. Itt olyanokkal ismerkedtem meg, mint Kolosi Tamás és Galassi Péter. A másik társaságnak, akikkel kapcsolatba kerültem, Antal László volt középpontja, ahol Magyarország eladósodásának veszélyeivel foglalkoztak. Azzal, hogy a magyar gazdaság finanszírozhatóvá az által vált csupán, hogy úttörő és titkos módon bementünk a Világbankba, ami egyik oldalról jó, mert utat nyitottunk egy másik világ felé, másik oldalról viszont azt jelentette, hogy a költségvetési és pénzügyi egyensúlyi dolgokat komolyabban kell venni. Ez a csoport arra jutott, hogy ezt a helyzetet fel kell használni arra, hogy racionalizáljuk a magyar gazdaságpolitikát. Én mindkét csoportban otthonosan benne vagyok. Mindkét csoporthoz kapcsolódóan voltak tervhivatali stratégiai megbeszélések, és én be is jártam ezekre.

Ehhez kapcsolódik, hogy Magyar Bálint kiszúrt magának. Bálint doktorija a lengyel mezőgazdaságról szólt, és neki mindig szüksége van mesterre, akivel vitatkozik, de nem talált kompetens lektort a doktorijához, aztán kihalászott engem a lehetőségek halmazából. Akkor ő a Világgazdasági Kutatóintézet kezdő munkatársa volt, és így kialakult vele egy intenzív kapcsolatom, de Bálint egy abszolút politikus lélek, akiről tudjuk: azért nem szerepelt a neve a Beszélő kapcsán, mert a Beszélő csak azért tudott működni, mert voltak olyan szervezők is a háttérben, akikről nem tudták, hogy oda tartoznak. Amiről viszont tudtunk, az a Medvetánc folyóirat szervezése. A Medvetánc próbált tőlem időnként cikkeket közölni, de nem lehetett. Nem a cikkek tartalma miatt, mert azok annyira szakmai cikkek voltak, hogy a kutya sem érti, hanem a személyem miatt.

1981-ben történt Magyar Bálint kirúgása a Világgazdasági Kutatóintézetből, ami az első nyilvános tiltakozás volt Magyarországon valaki elbocsátása ellen. Közgazdászok az Akadémia főtitkárához fordultak, akik nem ilyen eretnek szociálpolitikusok, szociológusok és írófélék voltak. A főtitkár megijedt a tiltakozástól, és megkérdezte Bálinttól, hogy mit szeretne csinálni, aki azt válaszolta, hogy ő az én asszisztensem szeretne lenni. Akkor megegyeztek Gyenes Antallal, hogy fölveszik a Szövetkezeti Kutatóintézetbe, és attól kezdve 87-ig Bálint és Gaál Gyula az én asszisztensem volt. A dolog érdekessége, hogy formálisan nem voltak azok, sőt magasabb címük volt, mint nekem, vagy legalább is nem alacsonyabb, csak kinevezték magukat az asszisztenseimnek. Csak 1987-ben hagytuk ott mindhárman a Szövetkezeti Kutatóintézetet, és alapító munkatársai lettünk az akkor alakuló Pénzügykutató Rt.-nek.

Bálint kirúgására a Világgazdaságiból azért került sor, mert amikor lehetőség nyílt rá, hogy a lengyel dolgokba beleüssük az orrunkat, Bálint kitalálta, hogy leghelyesebb, ha a Szövetkezeti Kutatóintézet kihasználja azt a lehetőséget, hogy évente cserelátogatjuk egymást, az ottani kutatóintézet és a miénk, és menjünk el Lengyelországba. 1981. január végén Kanics Andrással és Bálinttal nagy naivan elmentünk, mint a Szövetkezeti Kutatóintézet küldöttsége a varsói Szövetkezeti Kutatóintézetet meglátogatni, mintha csak mert most lett volna esedékes a látogatás. Ott nekiláttunk körbeinterjúvolni a kompetens embereket, tehát a Varsó megyei központ ideológusait, a Mezőgazdasági Minisztériumnak azt a miniszterhelyettesét, aki a reformokat készítette elő, és az intellektuálisan legfontosabbat, a Közgazdaságtudományi Egyetem reformbizottságának a vezetőjét, aki később a Nemzeti Bank elnöke lett, de egy rövid ideig pénzügyminiszter is volt.

Intellektuálisan az út lehangoló volt. A paraszti Szolidaritást is meglátogattuk, ottani szövetkezeti központokban is jártunk. Egyik oldalról a hasbeszéd és a racionalitás szörnyű keveréke volt érzékelhető, másik oldalról pedig kiderült, hogy ezek a politikailag egyszínűnek látszó központok is teljesen ellentétes képzeteket képviselnek. Látszott, hogy ha ez a folyamat megy tovább, és kialakul a szabad lengyel állam, akkor ezek az emberek csak abban fognak egyetérteni, hogy nem szeretik a pártállamot, de semmi másban nem. Látszott, hogy ebből hatalmas botrány és anarchia lesz. Szóval, gyűlt a szorongásunk. A szorongás felgyűlését az akadályozta meg, hogy a második naptól a szállodaportások, akik Szolidaritás tagok voltak, figyelmeztettek bennünket, hogy rajtunk van a rendőrség, követnek minket. Valóban felváltva két-két ember figyelt minket, bármerre jártunk. Úgy az ötödik napon borzasztó zavarban is voltam, mert egy teázóban leültünk beszélgetni valakivel, havas eső esett, kint pedig két állambiztonsági ember toporgott az ajtóban. Kínos eset volt, hogy ezek kinn maradtak az ónos esőben, mi meg ott kedélyesen teázunk egy kényelmes teázóban. A beszélgetés zömében az nyomasztott, hogy be kéne hívni őket, hogy ne ázzanak kint. A 6. vagy 7. napon beidéztek bennünket a rendőrségre, és beütötték az útlevelünkbe, hogy lejárt a vízumunk. A keleti útlevélhez persze nem is kellett vízum, tehát beütöttek egy vízumot, és ráírták, hogy lejárt, ezért azonnal hagyjuk el Varsót. Kivittek bennünket a repülőtérre, és azonnal feltettek egy repülőre. Idehaza újabb rendőrségi fogadásban volt részünk, hosszú kihallgatások következtek, majd kerületi rendőrségi kihallgatás, ahol behívtak az Igazgatásrendészeti Osztályra útlevél ügyben csevegni, de ügyfélfogadási idő után. A döntés végül az volt, hogy megvonták az addigra már amúgy is elvett útlevelemet. Innentől a keleti útlevelem jogerősen is megszűnt, nyugati egyébként sem volt.  Előtte egyszer kaptam útlevelet 75-ben, majd háromszor vagy négyszer különböző konferencia- meg ösztöndíj kérelmemet elutasították. Akkor egy nyaralásra kaptam egy 50 dolláros útlevelet, szigorúan a nyaralási időre. 1975-ben volt ez a párizsi utunk a feleségemmel, kiruccantunk a normandiai tengerpartra, és ennyi volt nekem a nyugati világ élményem, de most már keletire sem volt kilátásom.

Ez azért is rossz volt, mert részt vettem a református könyvsegély áramlat szervezésében. Svájci forrásokból a református zsinathoz elég sok magyar könyv érkezett, hogy juttassuk tovább Erdélybe. A református zsinat külügyi osztálya halálra volt rémülve ettől a feladattól. Nem lehetett azt mondani a svájciaknak, hogy ne küldjék a könyveket, de pánikban voltak attól, hogy bármit csináljanak. Ezért aztán szegény jó erdélyi barátaim nem tudják, hogy többek közt a későbbi szabad demokrata fiatalemberek hurcolták ezeket a könyveket folyamatosan az erdélyi református egyház különböző gyülekezeteihez és szerveihez. Ezért nekem az, hogy az útlevelemet elvették, ebből a konkrét feladatból fakadóan volt kellemetlen. Ezután már végképp nem tudtam én vinni. Ezt leszámítva ez az egész útlevélmegvonásdi nem nagyon érdekelt, mert rengeteg dolgom volt idehaza is, annyi faluban nem jártam még… Őszintén hittem: mindegy, hogy az ember egy baranyai faluba megy kirándulni, vagy Melbourne-be, a lényeg, hogy az ember időnként legyen más emberek között, de a többi részletkérdés.

Akkoriban nekem baromira megnőtt az ázsióm, és csak később tudtam meg, hogy akkor már harmadik vagy negyedik éve a főszerkesztői értekezleteken forgott a nevem állandóan. Nem értettem, hogy miért vagyok ennyire népszerű? Később értettem meg, hogy azért, mert a letiltásokkal nekem a párt titkos reklámot csinált. A Hazafias Népfront honismereti körei, a fiatal értelmiségiek falukutató táborai, a KSH megújuló társadalomstatisztikai szolgálatának emberei, a Népművelő Egyesület, a Szociálpolitikai Egyesület mind-mind akkor szerveződött, ezek engem annyira fölkaptak, és annyian hívtak mindenfele tanítani, magyarázni, tanfolyamot vezetni, hogy folyamatosan előadásokat tartottam. Ez elvitt odáig, hogy 1983–84-ben egy kétéves nem hivatalos kurzust is tartottam, amit a Magyar Művelődési Intézet várbeli székhelyén szervezték. Akkor kezdtek a népfőiskolai mozgalom iránt érdeklődni, és ezen a szálon váltam számukra valamiért jelentőséggel bíró emberré. Furcsa dolgok tudtak létrejönni ebben a rendszerben, ami annyiból volt fontos, hogy az ország különböző részein tanító fiatalok között a kommunikációs háló megmaradt, és ebből egy hálózat jött létre. Később derült ki, amikor elhívtak egy falukutató táborba, az Ormánságba, hogy ott nekem rejtett közgázos tanítványaim vannak, úgyhogy nagyon jól éreztem magam, hogy milyen fontos ember vagyok, lám, iskolám is van.

Közben elkezdődött a dokumentumfilm készítés. 1980 körül a Hunnia stúdióvezetője, Köllő Miklós, ez a székely diák, aki Csongrádon volt ösztöndíjas mikor Székelyföld visszakerül, majd a NÉKOSZ folytatta a nevelését, és így lett a Hunnia Filmstúdió igazgatója, valamint Gyenes Antal, az én főnököm, a két veterán NÉKOSZ-os úgy döntött, hogy kell egy dokumenumfilmes program, mielőtt megszűnik a parasztság. Szóltak Simó Sándor filmrendezőnek meg nekem, hogy csináljunk erről dokumentumfilmeket. Ezeket a dokumentumfilmeket mindenféle kinevezés nélkül én szerveztem hét éven át. Erre volt egy évi 1 millió forintos költségvetési keret. Ekkora keretet el sem lehetett képzelni, de ha öregedő nagyurak intéznek el valamit a Filmfőigazgatóságon az másképp megy. Az öregedő nagyurak ettől kezdve nem szóltak bele a dologba, Simónak meg nekem kellett kitalálni, hogy mi történjen. Simó aztán átadta Schiffer Pálnak a lehetőséget, mert ő félt forgatni, Schiffer meg lelkesen mert. Én pedig bekapcsoltam a projektbe Magyar Bálintot és Havas Gábor szociológust. Időnként mások is bekapcsolódtak, de ők folyamatosan benne voltak. Hét évig csináltuk, amiből lett 5 mozifilm, két többrészes tévéfilm, rengeteg minden lett belőle. Ezek a Nyugodjak békében, a Földi paradicsom, a Kovbojok, A Dávid család és Az ibafai kovboj.

– Ezek a Schiffer Pál filmek?

–  A 80-as évek Schiffer Pál filmjeiről van szó, de én is mindig ott voltam, mint második szerző. Olyan terepeket választottunk, ahol Havas Gábor, Magyar Bálint vagy én ismerős vagyok, de főképpen olyan terepeket, ahol lehetett tudni, hogy botrány lesz. Az, hogy be tudjunk épülni, az nagyon fontos volt, ezt a meglévő kapcsolataink és terepismeretünk lehetővé tette. A botrány pedig azért volt fontos, mert az volt a hipotézisem, hogyha gyenge szociográfiáknál tovább akarunk jutni, akkor időben követni kell a történéseket. Olyan történetet kell keresni, ahol a szereplők számára átértékelődik valami, egyébként nem derülne ki, hogy mi mivel függ össze. Ez a módszer bevált, és irtó büszke vagyok, hogy így sikerült a helyszíneket kiválasztani. Annyira be voltunk épülve a közegbe, hogy még a rosszul feltett kérdésekkel is működtek a dolgok, az ügyetlenségekkel is működtek a filmek. Kijöttek azok a létrétegek, amiket én szerettem volna. Nagyon fontosnak tartottam, hogy a nagyon lepukkant vagy a nagyon idillikus, vagy a nagyon értelmiségi helyszínek semmit nem számítottak, ugyanaz a vergődés sejlett fel mögötte. Ebből a sorozatból a legnagyobb hatású film az utolsó lett, a Dunánál, amit Magyar Bálint és Schiffer forgatott a program lejárta után, de arra építkezve, amit ebben a programban gyűjtöttünk össze.

Hálás voltam Bálintnak és Havas Gábornak, hogy egy olyan közeghez tudott közelségbe vinni, amelyhez sose kerültem közel. Én a handabandázó szegény emberekkel soha nem foglalkoztam. Engem a kispolgárok érdekeltek, tehát Havas Gábor vagy Solt Ottília nélkül nem kerültem volna közelségbe lumpen rétegekkel. Az a látszat, hogy több minden voltam, faluszociológus, többféle: filmdokumentációs, néprajzos, szociálpolitikus baráti körrel, de engem közben csak az elméleti közgazdaságtan érdekelt. Nekem minden élmény azért volt érdekes, hogy ezt a fajta gazdasági intézményrendszer-képet tegyem tagolttá, színessé. Valójában én egy institucionalista közgazdász vagyok, aki faluszociológusnak álcázza magát.

– A dokumentumfilmek kapcsán szerzett tapasztalataiból sem írt semmit?

– Nem, legfeljebb néhány elő-, utószót, de nem mind a saját filmjeinkhez, hanem másokéhoz. Például a „Ne sápadj!”-hoz írtam a „Medve Alfonz parasztpolgár, és a tünékeny magyar gazdasági csoda” című rövid esszémet, amely arról szól, hogy ez az öntudatos parasztpolgár és a 45 után magát a falu elitjének tekintő társadalmi csoport megszabadult végre mindenféle uraktól és értelmiségiektől, akik ott fontoskodtak a faluban, és magát tekintheti a kompetens elitnek. E társadalmi csoport világképéről és cikkcakkos történetéről írtam. Vagy mondjuk Magyar Bálint Dunaapáti 1945–1958 című könyve előszavába is írtam, hogy milyen furcsa is az élet, meg az élet rekonstruálása. Vagy a Beszélőbe a nagybani piac akkor volt zűrjeiről. Ezeket azonban komolytalan dolgoknak tartottam, mert én nem szépíró vagyok, és nem is történész.

– Milyen volt a viszonyod az ellenzék kemény magjával?

– Akár a fehér segély szerveződése volt terítéken 80-ban, akár a Beszélő 81-ben, természetes volt, hogy én benne vagyok a társaságban. Nem azért, mert megkérdezték, hanem, mert természetes volt. A Beszélő terjesztője voltam, de nem tudom megmondani, hogy ez hogy jött létre, hiszen mindenki ismerősöm volt, aki ezt csinálta. Ha meg akarjuk szervezetileg különböztetni az ellenzék kemény magját és a szimpatizánsokat, akkor nem tartoztam a kemény magba. Semmilyen olyan értekezletre nem jártam, ahol mondjuk a Beszélő taktikáját, stratégiáját beszélték meg. Olyanba sem jártam, amely előkészíti a Monori találkozót, ugyanakkor mégis a kemény mag tagja voltam, mert akárhol megjelentem, úgy jelentem meg, mintha ennek a társaságnak a közgazdásza vagy faluszociológusa lennék. Így kezeltek, noha én formálisan nem vettem részt semmiben. Persze az 56-os évfordulós konferenciákon 1981-ben meg 86-ban részt vettem, a repülő egyetemen, Szabó Miklós előadásain, mint szervező, vagy mint belepofázó is ott voltam. Akár a hivatalos reformkör, akár a Beszélő kör, akár Solt Ottíliáék nem úgy vettek, mint hozzájuk tartozót, hanem mint olyat, aki az általuk ismert másik körből, amelyikbe bele tartozom, hozzájuk legközelebb áll. Igaziból egyiknek sem voltam tagja, de mindegyik, amikor kifelé fordultak, úgy vettek, mintha a másik kör tagja lennék, és rajtam keresztül építették a kapcsolatokat.

– Volt-e jelentősége, hogy a demokratikus ellenzék kezd megszerveződni?

– Persze, de nem is annyira megszerveződni, inkább összeérni. Ezeknek a különböző értelmiségi köröknek azért tűnhettem én fontos embernek, mert figyeltek egymásra. Az én ambíciómból soha semmilyen szervező szerep nem jött volna, de ezek a szervezetek nagyon keresték egymással a kapcsolatot, hogy reflektáljanak egymásra, hogy egymás ötleteit építsék tovább. Aztán ugyanerre már tudatosan egyesületek szerveződtek, mert nem véletlen, hogy az eredetileg teljesen téveteg népfrontos honismereti kör, amelyik igaziból egy ilyen erdélyies, hazafiaskodós indítékból jött létre, tudatosan kereste a magamfajtát, hogy az aktívák táborozásain ott legyünk. Pedig tudták, hogy mi nem az erdélyies nosztalgia miatt veszünk részt ebben, de nem akartak nem igazodni ehhez, nem részt venni ebben. A Szociálpolitikai Egyesület, amikor szerveződött, azért akart formális szervezetet magának, hogy ernyőt találjon arra, hogy bekapcsolódhasson szervezett beszélgetésekbe. Ekkor még nem a rendszerváltásra készülésről van szó, hanem mondjuk így: mi civil értelmiségiek, nem pártszerű értelmiségiek a nagyon tudatos kooperáció építésére törekedtünk. Ami ebből látszott, az a Monori találkozó, ami számomra lényegtelen részlet volt, azonban az, hogy a honismereti körök aktívan akarták tudni, hogy mi miről beszélünk, és hogy kölcsönös legyen a beszélgetésünk, sokkal fontosabb volt.

– Ez egyfajta civil szerveződés volt.

– Abszolút, és ez is volt az öntudata, hogy mi, különböző indítékúak összetartozunk. A Magyar Művelődési Intézetnek, amikor a népfőiskolai mozgalmat újra akarták indítani, akkor azért fordultak nem csak hozzám, hanem Lengyel Lacihoz, Szabó Miklóshoz, kompromittált nevekhez, mert beavatottak voltunk. Akinek volt állása, azt mind merték hívni. Nekem volt formálisan állásom, tehát hívható voltam, de nem azért hívtak, mert Juhász Pali vagyok a SZÖVKUT-ból, hanem azért, mert az volt az imázsom, hogy én egy beavatott vagyok, és ők részesülni akartak ebből a beavatottságból. A szegedi teaház, a szombathelyi Németh László Szakkollégium, a debreceni Egyetemi Klub, a látszólag egyetemi önképzőkörök, a Rakpart mind nagyon tudatosan arra szerveződtek, hogy minél több embert kapcsoljanak be a beszélgetésbe, de nem azért, mert valaki megszervezte, hanem, mert sokaknak volt az a szükséglete, hogy egy másik fajta párbeszédben szeretnének részt venni, mint amit az oktatás nyújtott. Orvosklubok, agronómusklubok jöttek létre, amelyek meghívtak, igaziból nem is tudták, hogy mi az ördögről is van szó, csak valaminek a szele, a másként értelmezés szele megcsapta őket.

– Ha jól értem, azt mondja, hogy a szamizdatba bekapcsolódók köre sokkal szűkebb kör volt, mint ahogy a társadalom elkezdett megszerveződni.

– Igen, de akik itt-ott elkezdtek megszerveződni, mind figyeltek erre a szamizdat körre, keresték a kapcsolatot vele. Nem én szerveztem, hanem ők keresték a kapcsolatot.

– Akkor felmerül a kérdés, hogy mitől nem lett a szamizdatnak sokkal nagyobb közönsége?

– Hogy miért maradt meg egy ezerfős olvasótábornál? Sok olyan kör is meghívott, amelyik nem mert szamizdatot tartani, egyszerűen féltek. A félelem, ahogy Pesttől távolodunk, annál fokozottabb, és annál fokozottabb a kézzel fogható bizonyítéktól való félelem is.

– Fölmerült bennem, hogy lehet, hogy az agyonkonspirált kemény mag volt önmagában az a gát, ami miatt a szamizdat nem terjedt jobban.

– Azért nem volt ez annyira agyonkonspirálva, hiszen ki volt írva a szerkesztők neve. A dolog szervezése agyon volt konspirálva, de a léte nem. A Rajk butik is nyilvánosan működött, és mondjuk, aki a SZÖVKUT-ba járt, az tudta, hogy a SZÖVKUT-ban mindig lehet Beszélőhöz jutni. Nem hiszem, hogy ezt bárki is nem tudta, ezért a SZÖVKUT társasági központ is volt, és nemcsak egy kutatóintézet.

– Fel lehet-e tenni egy olyan kérdést, hogy a demokratikus ellenzék szerveződése honnan datálódik?

– 1971–73 közt megvan az a jelentős előtörténet, amikor az antireform kampány miatt egy csomó, akkor megélénkült szakma konferenciája betiltódik, konferenciaanyaga nem jelenik meg, tehát negatív élmények történnek. Például az 1971-es Balatonfüredi Munkapszichológiai Konferencia, amely már meg sem lett tartva, mert az előzetes anyagok nem tetszettek a hatalomnak, vagy ha meg volt tartva egy konferencia, akkor nem engedték kiadni az előzetesen összegyűjtött anyagokat. Ilyen volt a már emlegetett faluszociológiai konferencia, a Jánossy-bizottság által összegyűjtött tanulmányok, ami tervhivatali fölkérés volt, ebbe készült az én SZÖVKUT által kiadott, majd megsemmisített tanulmányom. A hosszú távú tervezést megalapozó kutatások eredményei sehol nem jöttek ki kinyomtatva, pedig azok állami fölkérésre készültek, csak közben az antireform előtérbe kerülése miatt változott, keményedett az állam és a tervhivatali vezetés. Tehát 71–73 között egy csomó már megindult társadalomtudományi társasági élet és irányultság leállítódott, és a benne szereplők frusztráció analógiája már kezdte összehozni az erről való gondolkodást. Szerintem kb. innen datálódik a demokratikus ellenzék. Aztán 76-ban jött a Kiút Marxból (Marx a negyedik évtizedben), meg a Profil, aztán a Bibó emlékkönyv, ami már politikailag tudatos szervezés volt. Formailag legális kiadó számára íródtak a szövegek, de mindenki, aki írt bele, tudta, hogy ez szép szöveg, de amiket írunk, azt biztosan nem fogja egy kiadó sem kiadni, pláne nem így együtt.

A 80-as évek elején szörnyű viták voltak ebben a körben. Az igazi katalizátor Zsille Zoltán volt, ő ugyanis föl volt háborodva, hogy a Bibó emlékkönyvbe nem tették be egy írását. Élessé tette a kérdést, hogy arról van-e szó, amit a Profil mond, hogy amit hivatalosan nem adnak ki, azt mi kiadjuk, vagy arról van szó, hogy mégis csak van valamilyen politikai közösség ebben, és van határa is, hogy mit veszünk be és mit nem. A Zsille által keltett hisztéria vezetett el a Beszélőhöz, tehát a szamizdatnak egy szerkesztősége alakult, mert ebből a vitából csak az jött ki, hogy igenis, határt kell tartani, nem lehet mindennel összetartani, ami ellenzékinek számít. A Beszélő kör megalakulása azt jelenti, hogy megvan ez a határ, attól kezdve beszélhetünk demokratikus ellenzékről. Ebben nyilvánvalóan benne volt, hogy 76-ban aláírtuk a Helsinki Egyezményt, ki kellett próbálni, hogy mennyire veszik ezt komolyan. Benne vannak Haraszti Miklós Darabbér könyvének a tanulságai, mint olyanféle tanulság, hogy félelmetes ez az állam, de igaziból nem mer ez ütni. Mer fenyegetni, mer nagyhangú lenni, de ütni azt nem mer. Ez egy nagyon fontos tanulság volt. Ezt azért nehéz most magyarázni, mert a dolgoknak utólag van történeti ívük, benne élve meg csak sodródás volt, ahol egyik dolog a másikba ment. A világtörténelem játszott a kezünkre, hogy ennek íve legyen, és nem a szereplők stratégiájának terméke. A világtörténelem valahogy igazodott a demokratikus ellenzékhez.

– Örülnék, ha a rendszerváltás közvetlen előzményéről is beszélne.

– Én a rendszerváltás hivatalos előkészítője vagyok, mint akár a Fordulat és reform appendix írója és állandó konzultánsa. Ez arról szólt, hogy az intézményrendszerekben milyen reform szükséges. Attól kezdve „hivatásos”, ha nem is rendszerváltó, de a radikális reform előkészítője voltam. A rendszerváltás 88 decemberéig nem merült föl. Ez inkább afféle lelkiismereti közösség volt, amit én tartottam ezekkel a reform közgazdászokkal, nem is annyira a Beszélő körösökkel, hogy az ember nem mehet abba bele, hogy állandóan csak szemrehányást tesz, hogy miért csinálnak mindent ostobán, hanem egyszer csak le kell tenni az asztalra egy tervet, hogy lehet nem ostobán is csinálni a dolgokat. Ebben a lelki közösségben 84-től benne vagyok, amelyik megrettent attól, hogy vissza akarják csinálni a 81-es reformokat, és megint szocialista tervezést forszíroznak.

1988 decemberétől leckeszerűen azon kellett töprengeni, hogy milyen legyen az új rendszer. Ehhez tartozik a Kék szalag bizottság, ahol különböző pártokhoz tartozó értelmiségiek, meg Soros által fölhajtott angolszászok együttműködésében azon gondolkodtunk, hogyan legyen az új rendszer intézményrendszere kialakítva. Ez sok ember leckéje volt, szociálpolitikusoké, önkormányzati szakembereké, pénzügyes közgazdászoké, magamfajta institucionalista közgazdászoké, hasonlóké, és kiderült, hogy én ismerem mindegyiküket. Ezért énnekem az írásbeli munkám kevés, de társasági munkám elég sok lett. Az újonnan alakult pártokat, az MDF-et én készítettem fel az új agrárprogramjára, az Agrárszövetséggel végigtárgyaltam ugyanezt, az SZDSZ agrárprogramját megírtam, de ezek már nem a nagy rendszerváltás programjai, hanem az utána való részfeladatok voltak.

– Hogy alakultak a viszonyok a demokratikus ellenzék meg a reformerek köreiben, 88 végére, amikor kiderült, hogy van esély rendszerváltásra?

– Ebből a szempontból az 1987-es lakitelki találkozó volt a határ számomra. Számunkra ez egy nagyon nehezen elfogadható gyülekezet volt. A számunkra alatt a magyar faluszociológus szakmát, Csalogot, Závadát, Magyar Bálintot, Vági Gábort értem. Számunkra két okból volt nehezen megemészthető már maga a hívás. Az egyik bajunk, hogy akkor most miről van itt szó? Egy újabb párt, népfront kezdeményezésről, vagy elszállt másként gondolkodókról? Ez még megemészthető lett volna, mert taktikailag összefonódhatnak ilyen dolgok, hanem a suttogó propaganda az igaz magyarokat hívta. Ez egy gyomorforgató felhang volt számunkra, mert ki a nem igaz magyar? Egy harmadik probléma, hogy ki volt mondva: a Beszélősök, pláne Kis Jancsi ne jöjjön oda, ő ki van hagyva, nehogy egy leendő párt számára eleve elfogadhatatlan legyen.

Hogy a világról hányféleképpen lehet gondolkodni, az igaziból akkor derült ki számomra, amikor már benne voltam a parlamentben, és kisgazdákkal, kereszténydemokratákkal gyakran vitába keveredtem. Ha az én érvrendszeremben úgy szólt valami, hogy ezt így csinálták a kommunisták, rákosisták, akárkik, ez arról szólt, hogy így nem szabad csinálni. Az ő érvrendszerükben ez mindig úgy hangzott, ha ilyen utalás volt, hogy így kell bosszút állni rajtuk. Ők valami törzsi háborúnak fogták fel a dolgot. Ez benne volt a levegőben, de nem volt világos, hogy kik ellen. Mondjuk, az antiszemitizmus eszembe sem jutott, de hogy valami morálisan nem tiszta van a dologban, azt tudtam. A morális tisztaság nekem nagyon fontos. Amit egy megértő szociológiával nem tudok értelmezni, az morálisan sem tiszta.

– Ha jól tudom, két ciklusban volt képviselő.

– Igen. Természetesnek vettem, hogy az SZDSZ én vagyok. Alapító tag vagyok, a rendszerváltás programjának egyik szerzője, az agrárprogram három párt részére való kidolgozója, tehát nem térhetek ki a lecke elől, ez természetes volt. Az, hogy képviselő legyek, az egyáltalán nem volt természetes, de kiderült, hogy nincs jelölt Észak-Zemplénben, én meg Sárospatakon voltam gimnazista. Ezért elindultam képviselőjelöltként, és Sárospatakot meg is nyertem, Újhelyen második lettem, a falvakban persze semmit nem értem el. Ugyanilyen okból indultam az izsáki körzetben 94-ben, mert ott sem volt éppen jelöltünk. Mivel valaha, egész kezdő koromban csináltam Izsákon egy nagyon rövid vizsgálatot, ezért elindultam ott. Végül mindkétszer területi listáról jutottam be a Parlamentbe.

1994 végére teljesen nyilvánvaló lett, hogy képviselőként nem lehet sikeresebben harcolni a törvényekért, mint nem képviselőként, tehát ebből a szempontból önáltatás, ha azt hiszem, hogy a törvények konzisztenciáját, egymásra épülését jobban tudom képviselőként növelni. Nyilván így hittem, amikor bementem. Mivel ez nekem szakmám, részt kellett vennem benne. Mivel politikailag és erkölcsileg felelős vagyok a rendszerváltásért, nem bújhatok ki a kötelesség alól. Igazán kötelességszerűen megcsináltam a mozgalmi leckéimet is, de úgy éreztem, hogy nem lehet a parlamentből eredményt elérni, ezért 98-ban már nem indultam a képviselőségért.