The following text is not a historical study. It is a retelling of the witness’s life story based on the memories recorded in the interview. The story was processed by external collaborators of the Memory of Nations. In some cases, the short biography draws on documents made available by the Security Forces Archives, State District Archives, National Archives, or other institutions. These are used merely to complement the witness’s testimony. The referenced pages of such files are saved in the Documents section.

If you have objections or additions to the text, please contact the chief editor of the Memory of Nations. (michal.smid@ustrcr.cz)

Rubén Chababo (* 1962)

• narozen 23. února 1962 v Rosariu

• vedl kurzy a přednášky na různých národních i zahraničních univerzitách o tématu současné historické paměti a souvisejících dilematech

• v letech 2002 až 2014 byl ředitelem Muzea Paměti města Rosario

• je profesorem literatury na Národní univerzitě v Rosariu, profesorem magisterského studia kulturních studií na Národní univerzitě v Rosariu a členem kolumbijského Poradního výboru Národního centra historické paměti Bogoty (Kolumbie), působí také jako generální koordinátor pro lidská práva magistrátu Rosaria a řídí redakci Fakulty humanitních studií a umění

Argentina representa una referencia en la política de la memoria. ¿Cómo perciben ese tema los propios argentinos? ¿Tiene una importancia en la vida cotidiana?

El tema de los Derechos Humanos y las graves violaciones cometidas por la última dictadura reconoce tiempos de “alta” y baja” intensidad desde la recuperación democrática en 1983 dependiendo de las coyunturas políticas. No son comparables los años contemporáneos al Juicio a las Juntas a los del menemismo, en los 90, cuando el tema quedó relegado de la agenda gubernamental.

Desde el 2002, con la llegada de Néstor Kirchner al poder, el tema fue reingreso en la escena política de manera contemporánea a la reapertura de los juicios y por extensión con la reinscripción de la memoria de lo ocurrido bajo diferentes soportes (películas, libros testimoniales, documentales, etc.). Son los años en los que se recupera la ex ESMA y en los que se impulsa un número importante de proyectos memoriales a lo largo y lo ancho del país. Claro que esto ha generado un debate intenso, vital, apasionante, pero no creo que esa misma intensidad recorra la epidermis social. La mayor parte de la sociedad hoy discute y está preocupada por otros temas como son los del trabajo, la economía, la violencia, la pobreza y la inseguridad. Y es comprensible que así sea.

Aunque no todos estén involucrados en el debate sobre el pasado reciente, la historia es siempre una imagen que se va construyendo, así que crea un territorio de tensiones y disputas. ¿Representa la memoria histórica un tema polémico en Argentina?

La memoria siempre es un territorio en disputa y el pasado nunca es un territorio “pacificado”. No hay sociedad que deje librado a su suerte su propio pretérito. Como dice Régine Robin, el pasado es regido, administrado, conservado, explicado, narrado, conmemorado u odiado. Ya sea que se lo celebre o se lo oculte. En el caso argentino, la memoria de los años de la última dictadura está atravesada por un núcleo duro de debates y de polémicas, y según las coyunturas y los tiempos de cada presente hay aspectos de ese pasado que emergen y otros que esperan, en latencia, su momento propicio para emerger. Por ejemplo, la violencia política de las agrupaciones armadas es uno de esos temas, el de la colaboración civil para que el golpe fuera exitoso, es otro. A lo largo de estas tres décadas de democracia esos temas álgidos han alcanzado diferentes lugares de visibilidad en las discusiones, y esos debates y esas discusiones han reconfigurado, lógicamente, y lo seguirán haciendo, las visiones del pasado.

Pero al mismo tiempo se podría decir que nadie cuestiona, por ejemplo, la existencia de los museos de la memoria, que el tema está bien consolidado y presente en la vida pública.

No diría que nadie cuestiona los museos de la memoria, por el contrario, en los lugares de la Argentina donde ellos se han instalado, que no son muchos, su construcción, su apertura, ha generado grandes debates, en especial por sus narrativas, por sus modos de abordar el pasado, por los temas que enuncian y por los que silencian, por su mayor o menor riesgo a la hora de penetrar las zonas álgidas de ese ayer. Los señalamientos de que se trata de museos que proyectan miradas sesgadas o parciales sobre el pasado no son pocos. Y estos señalamientos no provienen solo de sectores reaccionarios, sino también de muchos protagonistas del campo progresista que creen que este tipo de instituciones deben penetrar sin ambages en la amplia complejidad de ese ayer signado por la violencia.

¿Qué causó este afán específicamente argentino por la memoria?

Arriesgaré algunas explicaciones.

Primero, la posición privilegiada de Argentina respecto a la memoria, se puede explicar por las características de su transición democrática en 1983, producto de una derrota militar. No es como Chile dónde la dictadura cedió pacíficamente el poder a la democracia y donde los militares se retiraron con altos niveles de aprobación popular. Aquí la dictadura conoció una derrota brutal en la guerra de Malvinas. Si en el 76 era un honor ser militar, en el 82 era una vergüenza: fueron los militares quienes hicieron una guerra absurda e improvisada con un saldo de centenares de muertos y esa derrota, y esa vergüenza, les implicó una importante sanción social.

Segundo, en 1983 el gobierno de Alfonsín tomó una decisión clave que fue enjuiciar a las cúpulas militares, lo que no sucedió en ningún otro país de América Latina. Ese gesto dotó de fortaleza la imagen de un país naciente a la democracia que estaba decidido no solo a enjuiciar los crímenes cometidos por los militares, sino a garantizar su no repetición, a trazar una línea divisoria clara entre lo tolerable y lo intolerable. Todo eso fue construyendo, lentamente, un territorio fértil para la posibilidad de que la memoria fuera ocupando un lugar significativo. El juicio y el Informe de la CONADEP Nunca Más, expusieron a la luz pública la dimensión de una violencia estatal hasta ese momento desconocida o negada. En esas páginas y después de ese juicio llevado adelante por el Estado argentino fue muy difícil la reivindicación de cualquier valor que viniera del campo militar. Otro factor clave es el trabajo desplegado en todos los espacios de la vida social y política argentina por parte de los Organismos de Derechos Humanos, impidiendo que sus reclamos quedaran en el olvido.

Finalmente, y a diferencia de Guatemala o El Salvador, en Argentina la fuerza del aparato represivo se desplegó sobre sectores medios e intelectuales, sobre obreros sindicalizados, sobre estudiantes organizados, es decir, sobre aquellos grupos sociales que tienen la capacidad de elevar su voz y hacerse escuchar. Acá todo abogado, todo juez, todo arquitecto, todo ingeniero, todo psicólogo, todo educador, todo médico tiene a alguien que conoció de cerca la represión. Sus propias instituciones fueron avasalladas, vulneradas, golpeadas por la violencia de la dictadura. Quiero decir, la violencia se descargó fuertemente sobre sectores sociales con capacidad de reclamo y creo que eso contribuyó ampliamente para que una vez recuperada la democracia, ese pasado no quedara en el olvido. No digo que esa haya sido la única razón, digo que es una de las variables a considerar para entender, junto a otras razones, la vigencia de la memoria en el escenario de los debates y las preocupaciones públicas.

Como se ve en las oscilaciones políticas, jamás estuvo escrito por ninguna parte cómo la causa termine: después del gobierno de Alfonsín vienen años de impunidad. ¿Prometía Menem el indulto como parte de su programa presidencial?

Hay que recordar que Menem llegó al poder en un momento de gran crisis política y social, de inflación altísima, de saqueos y grandes revueltas sociales.

Los últimos años del gobierno de Alfonsín fueron muy difíciles. En parte se debe a la inexperiencia y errores cometidos por ese gobierno, que era transicional, y tenía muchas responsabilidades sobre sus espaldas. También el movimiento sindical, que era peronista, es decir, de otra afiliación política que el gobierno radical, esmeriló a ese gobierno sin dejarle muchas opciones. Pocos quieren recordarlo, pero ese gobierno, que emergía luego de 7 largos años de dictadura, que estaba intentado reconstruir las bases del sistema democrático, fue jaqueado por 17 paros generales.

En 1989, Menem llega al poder prometiendo que Argentina entrará al primer mundo, y de la mano de esa promesa la Argentina se suma al proyecto neoliberal en un ciclo común con otros países de la región, se impone por decisión política que un peso equivale a un dólar, así que éramos imaginariamente ricos, y en aquella gran euforia, Menem sugiere dejar atrás el pasado, olvidarse de los dolores y sufrimientos padecidos, impulsando la reconciliación nacional y proponiendo mirar hacia el futuro. En ese contexto hay que entender los indultos a las jerarquías militares y a las cúpulas de las agrupaciones armadas enjuiciadas en los comienzos de los años 80.

Durante los años del menemismo el movimiento de Derechos Humanos quedó arrojado a una inmensa soledad, gran parte de la sociedad y de la clase política aceptó las líneas de un programa económico que terminó con la tragedia del 2001.

Dos años después viene el ciclo kirchnerista y comienza un nuevo ciclo de reinscripción memorial, rico en dinámicas y tensiones.

Luego, ¿por qué insistió Kirchner tanto en la memoria histórica?

Cuando Néstor Kirchner llegó al poder visualizó que los Derechos Humanos eran un tema que podía brindarle un grado importante de empatía social. Ni él ni su mujer, que le siguió cuatro años después en la presidencia, venían de una historia activa en estos temas. Es más, le habían dado la espalda. Para un gobierno como el suyo, que llegó al poder con un bajo nivel de conocimiento, de escaso apoyo popular y luego de una coyuntura grave como fue la de 2001, la carta de los Derechos Humanos le permitió ganarse la adhesión inmediata de los sectores progresistas. Este tema, su impulso, le permitió blindarse políticamente. Muchas decisiones objetables, muchos actos de corrupción les fueron perdonados o no les fueron observados. Esto no desmerece lo realizado en materia de Derechos Humanos, pero no le quita que advirtamos intencionalidad política a esta opción y habilita a que hablemos de un uso en clave política de ese pasado con todos los efectos y consecuencias que ello implica. La cooptación de las históricas organizaciones y referentes de casi todo el arco de las Organizaciones de Derechos Humanos por parte del kirchnerismo, es una prueba clara de esto que aquí se dice.

Si cambio un poco una frase que dije hace unos minutos, hoy tampoco está escrito por ninguna parte cómo terminará este capítulo, ¿verdad?

Nadie puede asegurar qué sucederá. La gran pregunta que está dando vueltas hoy es la siguiente: ¿qué pasará con las políticas de memoria después de las nuevas elecciones, qué lugar tendrán en la agenda por venir? Nadie puede asegurar que el partido que gane vaya a sostener ni las políticas de memoria, ni la presencia del pasado en este presente como ha ocurrido hasta hoy. Es más: nuevamente reaparece el tema del perdón. Hace una semana el diario La Nación, que puede ser identificado como vocero de la derecha argentina, publicó un editorial dónde llama al nuevo gobierno a la reconciliación, un reclamo o pedido que no se oía desde hacía muchos años. ¿Por qué aparecen ahora esa clase de declaraciones? Simplemente porque hay quienes ya imaginan que los tiempos políticos por venir serán, respecto a estos temas, muy diferentes a los actuales. Que habrá audibilidad para ese tipo de pedidos. Y creo que no se equivocan. En diciembre de 2015 comienza una nueva etapa respecto a la agenda de la memoria en la Argentina y su lugar en la agenda pública no cabe duda que será muy diferente a la de este presente.

Tengo la impresión que en este país se juega con la dicotomía perdón-justicia, reconciliación-memoria. ¿No se trata en realidad de conceptos complementarios? ¿Por qué uno tendría que excluir otro?

A diferencia de otros países de la región, el concepto de reconciliación solo ha sido enunciado por sectores vinculados a la derecha y la Iglesia católica, una institución que en nuestro país cumplió un papel proactivo de complicidad con la dictadura, un rol incomparable al que llevaron adelante otras iglesias latinoamericanas como las de Centroamérica o Chile, que en muchos casos desplegaron acciones resistentes y de denuncia frente a las arbitrarias violencias del Estado.

El movimiento de Derechos Humanos argentino defendió, desde el comienzo de la organización de su lucha, la reivindicación de los conceptos de verdad y justicia, con la clara conciencia de que los defensores de la idea de reconciliación no buscaban otra cosa que impunidad y olvido para los crímenes cometidos, y no se equivocaban en esa apreciación. En lo personal, creo en la necesidad de la reconciliación, no con los perpetradores, sino con nuestra Historia, con nuestro pasado doloroso. Pero para que eso suceda, la verdad y la justicia deben antes desplegar su magisterio. No hay idea de reconciliación que pueda aceptarse si antes no se ha reconocido el daño infligido a la sociedad.

¿Qué debería significar en práctica?

En el caso ideal, la asunción pública de la responsabilidad por el daño cometido.

Pero eso no sucede porque los grupos responsables del ejercicio de la violencia se sienten justificados.

Absolutamente. Aquí entramos en un tema muy delicado. La discusión sobre la violencia política en los años 70 nunca ingresó con fuerza, seriamente, en los debates públicos. En aquel período muchísimas agrupaciones armadas ejercieron violencia, actos injustificables desde cualquier lógica. Frente a esa violencia, a la que el Estado debió haber respondido de manera legal, lo hizo del peor de los modos, desplegando un proyecto de exterminio. En 1976, cuando se da el golpe de Estado, la capacidad de fuego de las agrupaciones armadas era mínima, ya habían sido vencidas. Pero la amenaza guerrillera, el combate contra la subversión marxista, justificó un golpe que permitió implementar una política económica e imponer un control sobre la educación, los medios de difusión y la sociedad civil en su conjunto, cómo sucedió en esos mismos años en Chile, Uruguay, en fin, en muchos países de la región. Los militares pretendieron de ese modo presentarse como los salvadores de la patria y las agrupaciones armadas ocuparon el lugar de una supuesta resistencia popular. La realidad desborda esa simple polaridad conceptual y cualquier análisis que se atreva a desmontar clichés y formas cristalizadas del recuerdo puede arrojar -como de hecho sucede- otras versiones, otras interpretaciones mucho menos simplistas o esquemáticas.

Antes había insinuado que la sociedad debería reconciliarse consigo misma. ¿Es algo pensable en estas circunstancias?

Lo que siempre he sostenido es que los responsables de la represión en clave estatal deben responder ante la justicia por sus acciones, ahora, también creo, que los responsables supervivientes de las agrupaciones armadas deberían también reconocer públicamente el daño ejercido y la consecuencia que tuvo la violencia de sus actos. Lo que estoy diciendo no significa que su violencia sea equiparable a la del Estado, solamente sostengo que debe ser asumida porque sería una contribución inestimable para la comprensión de ese complejo tiempo histórico. Pero enunciar eso en Argentina implica que uno adscribe a la teoría de los dos demonios, lo que quiere decir teoría de la equiparación de responsabilidades.

Yo no creo ni en dos, ni en tres demonios. Aquí no hubo demonios, sino seres humanos. Lo que yo creo es que el Estado debe hacerse responsable por el daño cometido y que aquellos que desde la sociedad civil perpetraron acciones reñidas con las leyes del Estado constitucional deberían también dar respuestas y asumir las responsabilidades que supusieron sus acciones.

¿Se sabe quién inventó la teoría de los dos demonios, que tanto éxito tuvo?

La teoría de los demonios no fue la invención de una persona, fue una construcción social de larga data que confluyó, por así decirlo, y terminó de plasmarse en el célebre prólogo al informe Nunca Más. Si digo que es una construcción de larga data es porque la idea de dos bandos enfrentados era la visión y la expresión que sostenían amplios sectores de la sociedad argentina, incluso muchas Organizaciones de Derechos Humanos y partidos políticos que ya antes del golpe de 1976 denunciaban enfáticamente tanto la violencia del Estado como aquella que emanaba de las agrupaciones armadas. Eso fue olvidado y muchos creen que los postulados de esa Teoría nacen de una vez y para siempre con el famoso prólogo. Lo que yo sostengo es que esas páginas iniciales reflejan una visión que la sociedad argentina tenía sobre lo que ocurría en la escena social y política. Y lo que ocurría era que la violencia en los mediados de los años 70 se desarrollaba brutalmente frente a los ojos de todos, y que los actores eran no solo agentes del Estado. Claro que esto no habilita a equiparar responsabilidades ni a poner sobre un terreno de igualdad lo que significa un crimen cometido por el Estado con aquellos que fueron perpetrados por las agrupaciones armadas, pero sí a enunciar que hubo responsabilidad civil para que el golpe militar fuera posible. La dictadura no fue un objeto extraño a nuestra sociedad, una invasión externa, fue parida, estimulada y creada por nosotros, los argentinos.

¿Fue un error condenar el terrorismo del Estado sin hablar abiertamente de la violencia revolucionaria?

El pasado es algo que se está construyendo todos los días y de acuerdo con la coyuntura política se van revisando versiones de ese ayer. En los primeros años de la recuperación democrática se construyó la idea del detenido desaparecido como víctima inocente, sin responsabilidad alguna en su relación con la violencia. No se hablaba de su inscripción política, de su militancia. Y sabemos que esa omisión fue un recurso necesario para poder llevar a la justicia a los perpetradores, y de ese modo lograr empatía y adhesión de amplios sectores de la sociedad que en los años de la más cruda represión habían justificado las desapariciones apelando a esa frase conocida del “por algo será”. De allí que la recuperación de la identidad ideológica de las víctimas del terrorismo de Estado haya venido mucho tiempo después, en los años 90.

El gobierno de Raúl Alfonsín impulsó el juzgamiento de las cúpulas de las agrupaciones armadas. Hubo un juicio a la cúpula de Montoneros, y hubo sentencia, pero luego el presidente Carlos Menem, en los años 90, firmó el indulto que les dio la libertad junto a los militares condenados por graves crímenes de lesa humanidad. Recordemos además que en el prólogo al informe Nunca Más de la CONADEP se deja en claro la responsabilidad de las agrupaciones armadas en el desarrollo de la violencia política en los años 70. Pero ese tema quedó, con el paso del tiempo, en un lugar que podríamos calificar de secundario en la opinión pública, y que cada tanto se reaviva a través de notas o columnas de opinión en la prensa.

Sin embargo, existe un importante corpus textual que invita a indagar ese costado polémico y bastante silenciado de la historia. Desde las páginas de la Revista Lucha Armada que dirige Sergio Bufano, a los ensayos y textos de Claudia Hilb, Héctor Schmucler, Vera Carnovale, Hugo Vezzetti, por nombrar solo un puñado de intelectuales. Con ellos se ha abierto un canal de indagación crítica sumamente interesante que merece ser tenido en cuenta. Un lugar central lo ocupa la polémica surgida en los primeros años de este siglo, que, bajo el nombre de No matarás, generó un amplio y productivo debate. A fines del año 2004, la revista La Intemperie, de Córdoba, publicó una entrevista realizada a Héctor Jouvé, ex integrante del Ejército Guerrillero del Pueblo (EGP), un grupo asentado en la provincia de Salta, en 1964, que contaba con el apoyo del Che Guevara y se encontraba bajo las órdenes de Ricardo Masetti. Allí, Jouvé relataba cómo fueron condenados a muerte y ejecutados los militantes Adolfo Rotblat y Bernardo Groswald, miembros del Ejército Guevarista, por sus propios compañeros. El filósofo Oscar del Barco envió entonces una carta a la revista e inició un debate donde reflexionaba críticamente sobre esa decisión que terminó con la vida de esos dos militantes.

A este cruce de escrituras luego se sumaron muchísimos otros intelectuales y protagonistas activos de los años 70. Es una de las reflexiones más agudas sobre un tema, el de la violencia revolucionaria, que había permanecido en un lugar postergado durante muchos años.

¿Cree que hay todavía mucho por hacer en el campo de la memoria histórica?

Lo que sí creo es que estamos atravesando un período de cierta saturación de la memoria. Y que la insistencia en la memoria de los años de la última dictadura en algunos casos termina invisibilizando tantas situaciones del presente sobre las que habría que discutir y pensar; me refiero a temas como la violencia policial o social. Y es en este sentido que habría que trabajar, tendiendo puentes hacia el presente. Por ejemplo, los familiares de las víctimas del delito o de catástrofes ecológicas preguntan muchas veces dónde están los históricos Organismos de Derechos Humanos que no les acompañan. Y por su parte los organismos responden que no están para delitos que se cometen entre civiles, que su misión es responder cuando estos delitos se cometen desde las agencias del Estado. Esa respuesta la entiendo legalmente, pero también entiendo que es una forma de eludir una misión: esas muertes por la violencia están dentro de una situación social, política, económica, y tal vez allí los organismos de derechos humanos podrían hacer mucho, por empezar, disponiéndose a transmitir un legado. Personalmente siento que el hiato con el presente es muy grande: las víctimas del presente, en muchos casos, llegan a detestar a los organismos históricos al verlos encerrados en sus propias causas, por no acompañar enfáticamente sus demandas.

Aquí se da una discusión que tengo siempre con muchos miembros de la comunidad judía a la que yo también pertenezco. Cuando uno les habla de otros grandes crímenes suelen responder: “nada es como el Holocausto”, “nadie ha sufrido tanto como nosotros”, “no es comparable”, etc., y de ese modo clausuran todo diálogo de experiencias. La semana pasada estuve en Buenos Aires en un congreso sobre el Holocausto. Hubo una ponencia que me llamó la atención, trataba sobre el drama del San Luis, un barco que salió de Hamburgo en 1939 cargado de judíos en busca de refugio, que recorrió los puertos del mundo tratando de que algún país les abriera las puertas y que terminó volviendo a Alemania, con todo su cargamento humano con el fin ya imaginable. Cuando se presentaba esa ponencia, todo el mundo se lamentaba por los judíos del San Luis, expresando su rechazo a la indiferencia del mundo, pero ese mismo día, el diario anunciaba que 1500 sirios habían naufragado en el Mediterráneo, huyendo de la guerra. Es cierto, no se trata de la misma historia del San Louis, pero no podemos dejar de emprender el ejercicio de pensar qué relaciones existen entre la indiferencia del pasado y la del presente. Eso sería más interesante que volver a evocar en clave martirológica a los muertos del pasado.

Quiero decir, soy de la idea de que hay que trabajar activamente con estos dilemas que se conjugan en tiempo presente. Estos últimos años, los dolores del pasado han ocupado un lugar importante de reconocimiento y acompañamiento público y oficial, algo que se tradujo en la apertura de museos, monumentos, otorgamiento de subsidios e indemnizaciones, juicios. Empecemos entonces a escuchar a las víctimas de otros dolores y a acompañarlas con la experiencia que portamos en clave de legado. Dejarlas solas es una grave injustica ética.

En 2002 fue inaugurado el Museo de la Memoria de Rosario y Usted fue designado director. ¿Se reflejó de alguna manera su interés por el diálogo con el presente en la exposición?

Una de mis principales preocupaciones estuvo centrada en que el pasado evocado no quedara encapsulado, sino por el contrario, que entrara en diálogo con el presente, con los dolores y sufrimientos de este hoy en el que vivimos y nos debatimos. El gran esfuerzo no estuvo solo puesto en evitar la sacralización del ayer, en no construir una memoria ritualizada, sino en hacer que ese ayer sirviera de territorio de aprendizaje, de lección, de advertencia para los dilemas de este presente. De lo contrario, este, como cualquier otro Museo de la Memoria, corre el riesgo de ya no decirles nada a las nuevas generaciones, aquellas que no fueron contemporáneas a los hechos y para las cuales conceptos como campo de concentración, dictadura, desaparecido suenan como verdaderas abstracciones de difícil comprensión.

Simultáneamente con toda aquella política de la memoria, o posiblemente un poco antes, surgió cierta moda literaria de la memoria. ¿Cree que los escritores impulsaron por lo menos parcialmente el tema en el debate público?

Las así llamadas novelas de la memoria son leídas por grupos reducidos de lectores, no son textos de los que el gran público se apropie. Un libro de Laura Alcoba o de Félix Bruzzone puede alcanzar tiradas de 3.000 ejemplares, no se trata de una literatura masiva, así que pueden tener (y tienen) un impacto en la academia, en los sectores letrados e interesados por esos temas. De hecho, muchos de los que trabajamos dentro del campo del pasado reciente y de los derechos humanos hemos leído esos textos y los hemos tomado como base para nuestras reflexiones.

Pero también hay toda una literatura que ha salido en los últimos tiempos, que revisa los 70 y que no responde al registro de la ficción, sino al periodismo de investigación; esa literatura ha sido y es leída más ampliamente porque tiene otro tipo de canales de circulación. Lo mismo sucede con algunas producciones cineastas que han logrado de manera significativa poner, como se dice, temas sobre la mesa. Sucedió con La historia oficial en los primeros años de la década del 80, con Infancia clandestina o Kamchatka, más recientemente, solo por dar algunos ejemplos.