The following text is not a historical study. It is a retelling of the witness’s life story based on the memories recorded in the interview. The story was processed by external collaborators of the Memory of Nations. In some cases, the short biography draws on documents made available by the Security Forces Archives, State District Archives, National Archives, or other institutions. These are used merely to complement the witness’s testimony. The referenced pages of such files are saved in the Documents section.

If you have objections or additions to the text, please contact the chief editor of the Memory of Nations. (michal.smid@ustrcr.cz)

Mária Ludassy (* 1944)

• 1944. január 14-én született Budapesten

• 1962 Budapesten érettségizett

• 1967 az ELTE Bölcsészettudományi Kar filozófia szakán szerzett diplomát

• 1967–68 az ELTE Filozófiai Tanszékén volt gyakornok

• 1968 nyilvánosan tiltakozott a csehszlovákiai bevonulás ellen

• 1969–1987 felváltva az MTA Filozófiai Intézet és az egyetem munkatársa volt, de nem taníthatott

• 1973 a tiltakozó filozófusok elbocsátását ellenzendő, kilépett a pártból

• 1977 és 1979 egyike volt a Charta ’77 tiltakozóinak

• 1986 megvédte akadémiai doktori értekezését

• 1990 óta az ELTE BTK Filozófia Tanszékének professzora

• 2004 Széchenyi-díjat kapott

– Mikor született?

– 1944. január 14-én, Budapesten. A szüleim Erdélyből jöttek át 41 után, tehát, ha úgy tetszik, a gyökerek erdélyiek, de nem ott ismerkedtek meg, hanem az Budapesten.

– Egyedül jöttek vagy a családjukkal?

– Egyedül jöttek. Fiatalok, árvák, nincstelenek voltak, tehát az első adandó alkalommal, Észak-Erdély visszacsatolása után. Apám nagyváradi, anyám Székelyföldről jött, és azonnal elindultak Budapestre.

– Hogy tudtak itt újrakezdeni?

– Apámnak viszonylag jó szakmája volt, órás és ékszerész, kapott is áttelepülési segélyt. Anyám 19 éves volt, egy székely parasztlány, aki árva lett, és az idősebb testvérek klasszikus módon kisemmizték, tehát cselédsor várt volna rá, annál több esély volt Budapesten. Úgy ismerkedtek meg, hogy az apám keresett egy mindenes kifutófiút vagy -lányt a boltba, mint frissen letelepedett, és ebből a munkaviszonyból lett egy másfajta viszony.

– Hol sikerült az édesapjának boltot nyitni?

– A Király utca 100. alatt. Később persze államosították, mert miért ne államosítottak volna egy 30 négyzetméteres boltot is 49-ben. A Király utca és a Rózsa utca sarkán volt, kislánykori, gyerekkori emlékeim szerint egy nagyon szépnek tűnő, meseországszerű bolt volt.

– Jól menő iparos volt?

– A szakmáján belül, azt hiszem, sikeres volt, azonban kisiparosként, tehát aki egy segéddel, egy inassal dolgozik, nem annyira. Maga vezette a boltot, és nem lett soha nagykereskedő. Nagyon szép ötvösdolgokat csinált a 40-es években, olyan szépeket, hogy amikor jött egy rendelet, hogy mit nem szabad kivinni külföldre, akkor iparművészeti tárgyként nem volt szabad kiutazni azokkal a gyűrűkkel, amiket az apám csinált. Ebből is látszik, hogy értette a szakmáját. Ez persze nem akadályozta meg 49-ben az államosítást.

– Hol laktak?

– Kezdetben a bolt pódiumán, falécekkel elválasztották a felső teret, és a születésemig ott éltek. Ennek a pódiumnak különben később hősi jelentősége is volt, mert 44-ben, amikor a zsidóüldözés kezdődött, apám 1–2 családot ott bújtatott, mert ha elvették a létrát, alulról nem látszott, hogy van ott valaki. Meg is menekültek, és Izraelbe költöztek a védencei. Szóval ennek a pódiumnak a családi legendáriumban meghatározó szerepe volt. A pódium után szemben, a Király utca 95-ben laktunk, később, talán 45-ben a Pannónia utca 13-ban vettek egy szép, klasszikus lipótvárosi lakást, 2 szoba hall, cselédszobával, amit 52-ben, amikor kitelepítettek minket, elvették, és egy ávós „igényelte ki”.

– A 49-es államosítás után mihez fogtak a szülei?

– Az apám Recsken volt, úgyhogy sok mindenhez nem fogott, legfeljebb a kőfejtéshez, egyébként baloldaliként került Recskre, nem, mint „keresztény középosztálybeli” személy, mert a Pálffy-per kapcsán lefogták. Semmi politikai balhét nem volt hajlandó elvinni, ezért hülyére is verték, a szó szoros értelmében. Viszont bevallotta, amit órásként tényleg csinált, mármint hogy Svájcból illegálisan hozott be óraalkatrészeket, és ezért két és fél évet kapott 49-ben. Úgyhogy kislánykoromat az „ismerd meg hazád internáló táborait és börtöneit-mozgalom” keretében töltöttem, mert Kistarcsától Kazincbarcikáig minden börtönt meglátogattam. Kistarcsán kezdte, volt egy idő, amikor a Rajk-Pálffy perben nem vallókat Recskre vitték, és Nagy Imrének (aki emiatt családi védőszentnek számított) hála, átrakták normál börtönbe, Kazincbarcikára. Azért olyan pontos beszámolókat nem tudok, 5-6 éves voltam, csak a helyeket meg emlékképeket, meg ami iratokat átnéztem később, bár a korabeli periratból semmit nem lehet a tényekről rekonstruálni. Aztán, amikor szabadult, kiraktak minket a lakásból és Budapestről. Erre már tisztán emlékszem, mert 52-ben nyolc éves voltam. Néhány hónapig még Pesten maradtam rokonoknál, aztán nyáron mentem utánuk, Somogyba.

– Kemény asszony volt az édesanyja?

– Törékeny asszony, és egy nagyon szegény székely családból származott. A szegénységre mondok egy anekdotát. Az apja favágóféleség volt, és hamar meghalt az édesanyja, ezért neki kellett mindig fölvinni a hegyre ennivalót, vagy ott szedtek maguknak gombát. Azt mondta gyerekkori emlékként, hogy mondjuk „Zsuzsiék gazdagok voltak, ők nyáron is szalonnát ettek, mi pedig a szedett gombát, így pisztrángot ettünk gombával”, tehát ez volt a szegénység jelképe abban a korban, szemben a szalonnát evő gazdag kislánnyal. Szóval, nem volt elkényeztetve, meg tudott élni olyan körülmények között is, ahol egy igazi úriasszony biztos idegösszeroppanást kap, így különösebb lelki trauma nélkül el tudta viselni ezeket a korszakokat. Én igazából csak addig voltam éhezés közeli helyzetben, amikor a szüleim ki voltak telepítve, én pedig még Pesten voltam rokonoknál, akkor voltak a klasszikus nyomor szimptómáit idéző helyzetek. Meg persze nem volt fürdőszoba, és mindig koszosnak éreztem magam, pedig a fürdőszobát, mint úri kelléket fontosnak tartottam. Azonban föltaláltam magam, mert kaptam a tornaóra helyett uszodajegyet, és minden másnap mentem a szigetre úszni, és áthidaltam a higiéniai problémákat. Nem volt nálunk napi hisztéria az úri feltételek elvesztése miatt. Tulajdonképpen az volt átmeneti az anyámnak, amikor háromszobás lipótvárosi lakásban lakott.

– Hány évig voltak kitelepítve?

– Nem volt olyan vészes, mert 53-ban, a Nagy Imre kormány idején visszajöhettünk, persze se a bolt, se a lakás nem volt már meg. Anyám erdélyi rokonainál egy szoba-konyhában húztuk meg magunkat. Ők hárman, plusz mi hárman. Ilyen a szempontból lidércnyomás volt a visszatérés, de nekem nagyon fontos esemény volt. Én akkor estem kétségbe a kitelepítéskor, amikor szeptemberben bementem egy osztatlan falusi iskolába. Negyedikes voltam, és fölmértem, hogy amit itt mondanak, azt én már évek óta tudom, és innen nincs tovább. A Sziget utcai iskola után nyolcévesen rájöttem, hogy micsoda színvonalesés egy ilyen osztatlan iskolába járni. Volt egy tanár bácsi, aki elsőtől ötödikig semmi mást nem csinált, mint írni, olvasni tanította a gyerekeket, és aki már tudott írni, olvasni, mint én, annak többé semmi dolga nem volt. Ez volt a számomra az igazán megrázó, a tudás elveszítésének félelme. Emlékszem, a kitelepítésnél majdnem örültem, hogy a zongorát nem tudtuk magunkkal vinni, mert utáltam zongorázni. Ami szörnyű, hogy az apámat tényleg hülyére verték az ÁVO-n, teljes idegbeteg lett, amikorra szabadult. Később egy kis órásboltot tudott nyitni, de az a kedves, mosolygós, nagyon szép, magas, szőke férfi, akire emlékeztem, aki biciklizni és úszni megtanított 5 éves koromra, eltűnt az 50-es évek börtönviszonyaiban. Anyám, mivel egy székely parasztlány volt, így a „királyok, hercegek, grófok” között ő volt az egyetlen, aki tudta, hogy mit kell csinálni egy falusi kitelepítésben. Ő ebben nőtt föl, tehát az úrinőkkel ellentétben tudta, hogy a kertben mit kell vetni, hogy kell tyúkot ültetni. Nem voltak gyergyói havasok, de a magyar pusztán is perceken belül feltalálta magát. Ilyen szempontból nagyon talpraesett volt. Nekem például ebben a vonatkozásban kellemes emlék, legalábbis iskolakezdésig a kitelepítés néhány hónapja, hogy állatok vettek körül. Volt kutyám, cicám, meg minden olyasmim, amit a Pannónia utca 13. III. emeletére nem lehetett volna fölvinni. Aztán, amikor visszajöttünk Pestre, apám segédmunkás volt, anyám pedig a Kossuth cukrászdában, a Váci út elején, a Kossuth mozi mellett kávéfőzőnő meg fagylaltos volt, szóval, ott dolgozott nagyjából egész nap, minden nap este 10-ig. Azt hiszem ő keresett jobban kettőjük közül.

– Borravalós szakmája volt.

– Így van, és mesélt trükköket, hogy teát ittak, amikor konyakot fizetett nekik valaki, és abból jött be a viszonylag nagy pénz, 8–10 forint, az komoly összeg volt akkoriban. Úgyhogy aztán tudtunk venni – Ihaj-csuhaj! – egy saját szoba-konyhás lakást a Lőportár és Szabolcs utca sarán. Az egy ilyen dzsumbuj jellegű, XIII. kerületi lakás volt, rendes, verekedős srácokkal a környéken. Ez látványos különbség volt a lipótvárosi környezet után, és a Dózsa György úti iskola sem volt olyan jaj de híres, mint korábban a Sziget utca, ami kiemelt iskolának számított, de legalább nem volt osztatlan oktatás, mint Somogyban. Volt szertár, könyvtár, a Szabó Ervin könyvtár szemben volt, lehetett olvasni.

– Az édesapja számára miért volt fontos 56-ban a jelenlét?

– Ő egy harcias férfi volt. Ahogy a nyilasok ellen, amennyire tudott, próbált, ha nem is fegyverrel harcolni, de pl. zsidómentő akciókban részt venni, három évet ült a Rákosi korszakban, azt a korszakot is nyilván gyűlölte. Világnézetét tekintve baloldali szocdem volt. Anyám meg inkább kisgazda, tehát amíg voltak szabad választások, addig otthon mindig harci helyzet volt a szavazások napján. Anyám a forradalom napjaiban mindig mondta, hogy legyek az apámmal, mert félt, hogy apám nehogy megkeressen ávós kihallgató tiszteket leszámolás céljából.

– Mire emlékszik 56-ról?

– Emlékszem, hogy október 23-án fantasztikus happening volt a Sztálin szobor ledöntése, az csodálatos élmény maradt. Tényleg olyan lehetett, mint a Bastille lerombolása a francia forradalom alatt. Minden apró részletre emlékszem, ahogy a kötél elszakad, a teherautó sárhányója kitörik, majd jön a munkásosztály, láncfűrész, csizmaszár. Meg olyan nagyon megható dolgokra emlékszem, hogyha túl közel mentem, akkor nénik, bácsik mondták: vigyázz, nehogy erre essen a szobor. Én nem mentem tovább a rádióhoz, mert este haza kellett menni. Viszonylag közel laktunk a Dózsa György úthoz, a Lőportár utca 10 perc séta, tehát onnan gyalog haza lehetett menni október 23-án este. Ez fantasztikus élmény volt számomra, azonban az október 25-i sortűz a Parlament előtt lidércnyomás volt, arról nagyon sokáig rémálmaim voltak. Szerencsére unatkoztam, korombeli kisfiúkkal a Földművelésügyi Minisztérium árkádjai alatt futkároztunk, és nem is hallottuk Nagy Imrét, annyira még nem izgatott a dolog, és mint kiderült, ez volt a jó hely a sortűznél, mert akár a minisztériumból lőttek, akár máshonnan, az árkád alatt meg lehetett úszni élve. Már csak arra emlékszem, hogy apám megfogta a karom, de úgy, hogy kék-zöld lett, és a Jókai utcáig futottunk. Az arcokra emlékszem, nem is a lövésekre. Ott tényleg a pánik és rémület uralkodott el, hogy jobbról balra, balról jobbra futva menekültek az emberek, nem hallották, nem is lehetett megállapítani, hogy honnan lőnek, ezért minden irányból minden irányba futottak, a klasszikus pánik látszott. Arra is emlékszem, hogy a tank körbe forgott, a „mienk” volt, szóval, velünk fraternizált az a szovjet tank, de amikor lőttek, visszalőtt. Aztán emlékszem november 4-e hajnalára. Az olyan szempontból fontos etap világnézetileg az életemben, hogy mindig rendes, katolikus kislánynak neveltek, de a szovjet megszállás azt jelentette számomra, mint Voltaire-nek a lisszaboni földrengés a maga több tízezer halottjával: ha ez megtörténhet, akkor a gondviselés nem működik. Jártam utána még templomba, főleg a rendszerellenes tüntetésnek számító körmenetekre, de ez hamar abbamaradt, és amikor elkezdték a békepapi, kádárista szöveget nyomni a templomban, akkor boldogan kimaradtam.

Apám nem harcolt fegyverrel 56-ban, azonban volt fegyvere, hozott haza, amihez groteszk jelenetek is kapcsolódtak. A forradalom alatt éheztünk, nem volt otthon semmi kaja, amikor kitört a forradalom. Apám szerzett valahonnan egy libát, ám az a nagynéném, aki le szokta vágni a baromfikat, a Kilián-laktanya mellett lakozott, ami akkor nem volt megközelíthető, ezért apám hazahozta a libát, hogy próbáljunk valami ételre szert tenni, de anyám nem volt hajlandó levágni. Apám sem, de azt mondta, hogy azért megpróbálja lelőni. Ez egy nagy jelenet volt, mert a libát levittük a pincébe, és falhoz állítottuk. A liba persze azt a helyzetet kikérte magának, csapkodott, gágogott, erre azt mondta apám, hogy mégsem lövi le, és akkor kenyérhéjon, krumplihéjon éltünk november közepéig a libával együtt, aki rendesen lefogyott, de mi is. Ilyen groteszk dolgok történtek. Apám egyvalakire fogta rá a pisztolyát 56-ban, az is egy liba volt, és az is túlélte a dolgot. Mire véget értek a harcok, addigra már a liba is, szegény, beadta a kulcsot. Szóval a nagy pátoszos dolgok mellett, mint mondjuk a Sztálin szobor ledöntése, ilyen groteszk élményeim is vannak 56-ból.

Apámat 56 után internálták. Nem csinált semmi különöset, ezt én tanúsíthatom, „részt vettünk” a forradalomban nézőként, de semmi tevőleges nem történt. A Sztálin-szoborral csinált az apám annyit, hogy amikor a szobor darabjait odahúzták az Akácfa utcába, akkor ott volt a kis műhelye, és bejöttek srácok szerszámokat kérni. Meglátták a fémdíszmű cégtáblát, és kértek reszelőket, apám meg boldogan adott, mert a Sztálin-szobor szétszedése dicső cél volt. Ez volt az egyetlen vádpont, nem is volt utána per, de Tökölre vitték azokat, akiket minden vád és per nélkül internáltak. Nagyon előkelő társaságba került, Déry Tibor írótól Ilosfalvy Róbert operaénekesig mindenki ott volt. Apámnak viszonylag jó dolga volt, mert a smasszereknek volt órájuk, és egy órásmester, ha hoztak neki szerszámokat, a szakmájában dolgozhatott, míg mondjuk egy író vagy egy tenorista nem tudta a smasszerek kedvét ilyen tisztes dolgokkal kielégíteni. Nekem nagyon megrázó volt, mert akkor már láttam antifasiszta filmeket lágerekről, és Tökölön ugyanilyen láger volt, őrtornyokkal. Mentem ki látogatni, és emlékszem, hogy 12–13 évesen nagyon kibuktam a náci lágerekre emlékeztető díszleteken.

A tököli internáló tábor mély emlék számomra, a szolidaritásra is szép példa. Egyszer úgy mentem ki látogatni, hogy anyám kórházban volt, és tudtam, hogy apám teljesen kibukik, ha kimarad egy látogatás. Aa börtönben lévőknek, férfiaknak, pláne, ha viszonylag fiatal feleségük van, mindig nagy trauma, hogy mit csinál az asszony, ennyit már fölfogtam 13 évesen. Nagyon vékony, de magas voltam, anyám személyijével, a szörnyű zöld kalapjában, magas sarkú cipőben próbáltam anyámként bemenni, mert egyébként nem engedtek volna be kiskorút a látogatásra. Ott az asszonyok azonnal felmérték, hogy én nem a feleség vagyok, és mint egy olasz neorealista filmben, elkezdtek egy látszat perlekedést, hogy az őrök figyelmét eltereljék, és akkor minket, akik nem vettünk részt ebben a műbalhéban, gyorsan betessékeltek, hogy menjünk, menjünk, haladjunk, és addig megpróbálták a látszólag veszekedő asszonyságokat szétválasztani. Szóval, fantasztikus volt akkor az összetartás, és az azonnali spontán szolidaritás. Nem tudom, hogy most mit tudnék azokkal az asszonyságokkal beszélni, és hányfelé röppentünk szét politikailag, világnézetileg, de ez akkor is meghatározó emlék. Ha van értelme a nemzeti egységnek, akkor ott volt a smasszerekkel szemben, hogy őket átvágni, ezt a kislányt bevinni.

– Az édesapja meddig volt Tökölön?

– 59–60 fordulójáig. Amikor Nagy Imréék kivégzése történt, akkor még Tökölön volt, és akkor tényleg azt hittük, ha Nagy Imrével ezt meg merték csinálni, akkor mindenkit agyon fognak lőni. Túl a nagy sokkon, amit maga a tény jelentett, hogy a miniszterelnököt kivégzik, attól féltünk, hogy elviszik apát a Szovjetunióba. Akkor az én ismeretségi körömben majdnem mindenkinek ez volt a benyomása, hogy itt a totális resztalinizáció. Volt egy olyan rémhír is, hogy szovjet tagköztársaság leszünk. Biztos, hogy más volt egy munkásőr család élete, de rajtunk a teljes kétségbeesés ült. Ráadásul a szüleim ki akartak menni 56 után, én meg akkoriban írogattam, és úgy döntöttem, hogy én magyar író leszek, nekem nincs dolgom nyugaton. Elbujdokoltam, amikor a teherautót megrendelték. Emiatt külön lelkiismeret-furdalásom volt, hogy kvázi miattam ül az apám, mert ha elmegyünk valahova, akkor semmi baj nincs, és én itt harciaskodtam, hogy ne menjünk, és ezért lett apám internálva. Nekem emiatt ez még egy külön trauma is volt. Anyám sokat dolgozott lepusztult presszókban. Mindig túlórázott, gyakorlatilag ő tartotta el a családot.

A forradalom bukása után megpróbáltam röpcédulázni, mert az ember azt olvasta a szovjet antifasiszta regényekben, hogy azt kell csinálni, hogyha jön az ellenség. Kaptam egy csomagot egy egyetemista sráctól, hogy valahogy terítsem a röpcédulákat a környéken. Aztán jöttek a sarkon a pufajkások, és az első pinceablakon bedobtam az egészet, úgyhogy nem voltam valami nagy hős ellenálló. Egy pofont azért kaptam, méghozzá Tompa Mihály A gólyához című versének elszavalásáért, amit valamiért szubverzív akciónak fogtak föl.

– Kitől kapta a pofont?

– A házban volt egy munkásőr, illetve akkor még pufajkásnak becézett valaki, és azt hiszem, hogy 57. március 15-én az általam nem kézbesített MUK (Márciusban újrakezdjük) röplapokon felbuzdulva úgy döntöttem, hogyha ezt a verset a ház udvarán elmondom, akkor ott kitör a népi ellenállás. Elszavaltam a verset, majd ez az ember följelentett. Bevittek, de aztán más nem történt, csak úgy döntöttek, hogy megpróbálják az ellenálló versektől elvenni a kedvemet. A szavalástól sikerült is, de nem annyira a pofonnak köszönhetően, hanem rájöttem, hogy raccsolok.

– A zenetanulás vagy más különórák teljesen elmaradtak ekkoriban?

– 56 után kezdtem angolul tanulni, és a zenét is nagyon szerettem. Operába mindig jártam anyámmal, amikor Pesten voltunk, apám botfülű volt. Anyámmal mindig volt operabérletünk, ez a mai napig megvan családi tradícióként, de én magam nem zenéltem, inkább írtam, és festettem, illetve rajzoltam. A festést sajnos abbahagytam, illetve inkább grafikával foglalkoztam, a képzőművészeti gimnáziumba is felvettek. Azonban ott nem volt latin, és én úgy gondoltam, hogy gimnázium nincsen latin nélkül, ezért mindenki megdöbbenésére 57-ben inkább elmentem a Kossuth Zsuzsa Gimnáziumba, ahol számomra szerencse a szerencsétlenségben, hogy Heller Ágnes filozófust épp oda rakták ki az egyetemről. Az volt a penzuma, hogy magyart tanítson meg önképzőkört vezessen, és így elég hamar bizonyos filozófiai fogalmakkal, koncepciókkal megismerkedhettem. Heller azért a jobbaknak ott is inkább ezt adta elő és nem a szabályos irodalomtörténetet.

– A latin iránti igény honnan jött?

– Jókai regényekből. A Jókai összes ott volt a fejem fölött kislánykoromban, olyannyira, hogy az 56-os földrengéskor rám is esett, mert kijött a falból a polc. A Jókai regényeket nyolc éves koromtól kezdtem el olvasni, és mind a 100 kötetet abszolváltam nyolcadik végére. Nagyon sok latin szó volt bennük, ezért szereztem egy latin szótárt, és úgy döntöttem, hogy ez a kultúrkör engem érdekel.

– Mit csinált a szabad idejében az olvasáson kívül?

– Sok mindent. Sokszor kirándultam, egyik kedvenc túrám a Zugliget–János-hegy, vissza a Hűvösvölgybe, és fordítva. Bicikliztem, ami nagyon hasznos volt például a kitelepítéskor, mert lehetett hosszabb távra menni, vásárolni, bemenni a nagyközségbe a kis tanyasi helyről. Volt mindig túratársam, ma is van, ez volt a közös program. Egy Vámos Kati nevű barátnőmmel – nagyon olcsók voltak akkor a színházjegyek –, minden prózai, és opera bemutatót láttunk. Az Operaházban extra protekcióm volt. Apám a háború alatt tűzoltóként dolgozott, és mint órásmester szétszedte a fel nem robbant bombákat, ami nem egészséges dolog, de mégis a legjobb, amit lehet csinálni, mert nem ölt, hanem épp ellenkezőleg. Ezért a régi tűzoltó barátok az Operaházban a földszint 2-es széket, amire ki volt írva, hogy „tűzoltóság”, mindig átadták neki. Nekik nagyon nem volt kedvük az összes Wagnert meg Verdit végighallgatni, de nem volt szabad üresen hagyni a széket, így többnyire én ültem azon a széken, és bomba jó helyről végighallgathattam gratis az összes operaelőadást. A prózai színházakba pedig magunk vettünk 6–8 forintos jegyet. 1200–1400 forintos fizetések voltak, de ahhoz képest is olcsó volt, egy ebéd árából el lehetett menni színházba. Később, a 60-as évek legelején azért már beengedtek bizonyos nyugati darabokat, amit baloldalinak tartottak: Arthur Miller vagy Tennessee Williams, Sartre darabjait, a Nagyvilág című folyóirat mellett ez volt a kitekintés Európára, illetve Amerikára. A Nagyvilág és a korabeli színházi struktúra adott egy kis teret az ideológiai fellazításra. Mindig voltak ilyen szörnyű szovjet darabok is, penzumként előadták őket, meg Berkesi ellenforradalmat leleplező akármijeit, de ekkor már elkezdtek huszadik századi európai műveket is bemutatni. 56 után minden esemény demonstrációra is adott alkalmat. Emlékszem, hogy a Don Carlosban a szabadság kettőst legalább hússzor tapsoltuk ki, mert akkor más nem mondhatta el, mint a Melis és a Joviczky, hogy „Éljen a szabadság!”.

– Igazából nagyobb család nélkül nőtt föl, hiszen az édesapja és az édesanyja rokonsága Erdélyben maradt.

– Így van, Erdélyben van 18 unokatestvérem, anyám révén, mert neki három testvére volt, hat gyerekkel, és most már nem tudom számon tartani az unokatestvéreim gyerekeit, unokáit.

– A szülei nem voltak kifejezetten iskolázottak.

– Anyámnak 8 általánosa volt, illetve apám elkezdte a gimnáziumot a váradi cisztercitáknál, de amikor meghalt az édesapja, akkor kivették, és beadták ipariskolába, jó szakmára. Katolikus pap akart lenni, de az nem jött össze.

– A szülei képzettségéből nem következik, hogy zongorázni taníttatták, és hogy támogatták a továbbtanulását. Mégis honnan ered ez?

– Mindig kitűnő tanuló voltam, humán- és reáltárgyakban egyaránt jeles. Gimnáziumban például első lettem a tanulmányi versenyen magyarból, az első tízben voltam matematikából. Később osztályidegenként csak így kerülhettem be – mert osztályidegennek számított egy maszek órás gyereke is –, egyetemre, filozófia szakra, ami inkább káderdűlő volt annak idején. Ráadásul, a rajzot leszámítva, a kézügyességem rossz volt, tehát kiesett, hogy órásmester vagy ehhez hasonló legyek, de azért nyáron dolgoznom kellett az apám boltjában. Soha nem volt lébecoló diák korszakban részem. Gimnázium végéig a nyarakat a boltban töltöttem, én voltam akkor a kifutófiú, óraalkatrészek beszerzése és ehhez hasonlók volt a dolgom.

– Az, hogy gimnázium után az egyetem filozófia szakára ment, Heller Ágnesnek köszönhető, vagy más hatások is érték?

– Heller Ágnes a gimiben meghatározó volt, elkezdtem olvasni Platónt, Rousseaut, Kanttól az Örök békét. Voltak könyvek irodalomból is, túl az általános iskolás Jókai korszakon pl. Thomas Mann, ahol a filozófiai háttérismeretek is érdekesek voltak, összekapcsolódott az irodalom és a filozófia. Shakespeare-nek is a gondolati vonulata izgatott inkább. Heller Ágnesnek abban volt nagy szerepe, hogy szervezett egy önképzőkört, amelyben ezeknek az irodalmi alkotásoknak a morálfilozófiai elemzését végezte, ha úgy tetszett, és ebben elég nagyon aktív voltam. Meg is írta Heller az életrajzában, hogy nem lehettem igazán vezető, nem engedték, hogy önképzőkört vezessek, mert úgy tartották, hogy a klerikális reakciót képviselem. Én már akkor is a felvilágosodás iránt vonzódó valaki voltam, és Heller a szövegeim alapján csodálkozott, hogy vajon mitől van ilyen megítélésem. Egyszerű volt az ok: otthon megkövetelték, hogy katolikus hittanra járjak, majd 56 után a legjobb barátnőm, Vámos Kati, aki református volt, és egyedül állt föl, hogy ő református hittanra akar menni, erre én is jelentkeztem, így oda is jártam. Ezek alapján úgy könyveltek el a gimnáziumban, hogy aki kétfajta hittanra is jár, az már nagyon vallásos kell legyen. Ezért én nem nagyon lehettem ilyen „bizalmi állásban”, mint önképzőköri titkár. Ezért féltek, hogy egymásra találunk, és akadályozták az önképzőköri munkámat. Nem is ajánlott a gimnázium egyetemre, csakhogy, mint tanulmányi verseny győztese automatikusan bekerültem. Nem voltam KISZ tag, és ez akkoriban nagyon deviáns dolognak számított. Akkor kezdődött a KISZ tagság 90 százalékos lefedettsége. Aztán ez később leépült, de az én korosztályomban még tényleg a püspök unokahúga is KISZ tag volt, mert nem volt más lehetősége egyetemre kerülni.

Az iskolában tanított Stefi néni is, aki finnugor nyelvészettel foglalkozott, ő mindig megpróbált óvni, éreztem, hogy támogatott, visszatartott a balhéktól. Euripidész Elektrájáról írtam egy irodalmi dolgozatot, behívott, és próbálta elmondani, hogy nekem nagyon nem tenne jót ez a dolgozat, ami a bosszúálló királylány szájába adta a nem is kissé áthallásos szövegeket. Az önképzőkörben pedig épp arra éreztem rá, hogy irodalmi alkotásoknak ez az erkölcsfilozófiai megközelítése milyen izgalmas lehet. Volt egy Hellerhez hasonló, TTK-ról kirúgott fizikatanár, aki díjazta, hogy jó érzékem van a matematikához, és nem akarta elhinni, hogyha tárgyiasul valami, akkor rögtön nem tudok vele mit kezdeni. Szóval, lerajzolom jól a rádiókapcsolási rajzot, de ha mutat egy rádiót, nem tudom, hogy melyik az ellenállás és melyik a dióda. Mindig színjeles tanuló voltam, tehát tanulmányi konfliktusom nem lehetett. Azt lehetett érezni az orosztanárral meg a történelemtanárral kapcsolatban, hogy ha politikailag akartak „jó bizonyítványt”, megpróbáltak valahogy ellehetetleníteni, de jelesnél rosszabb jegyet tőlük se kaptam, mert azért látványosan a leghamarabb értettem meg dolgokat. Tudom, hogy magyar dolgozatot diktáltam 4–5 gyereknek óra előtt, és akkor történt, hogy én 4/5-öt kaptam Stefi nénitől József Attila antifasiszta költészetéről, míg a barátnőmnek írtam József Attila szerelmi költészetéről, és ő kapta az ötöst. Az egész osztály röhögött, hogy a Ludassy magának rosszabb dolgozatot ír, mint a Csepreginek.

– Inkább autodidakta volt, vagy volt néhány olyan ember a környezetében, aki segítette?

– Senki nem volt értelmiségi a környezetben. Színházba járhattam, olvashattam, a gimiben egyedül Heller Ágnes volt, aki tudott a tananyagon kívül nóvumot mondani.

– Azt, hogy börtönben, majd internálótáborban van az édesapja, tudták az osztálytársai?

– Nemigen, én meg nem híreszteltem. A tanári kar persze tudta, őket értesítették. Első gimnazista voltam, amikor ez előjött, éppen a Nagy Imre kivégzés miatt. Nem voltam mindig olyan nagy hős, mert 57–58 telén jelentkeztem a KISZ-be, meggyőztek, hogy egyetemre menni csak így lehet. Amikor 58. június 17-én megtudtam Nagy Imréék kivégzésének hírét, akkor visszavontam a jelentkezést, méghozzá lelkiismereti okokból. Ezért is mondták Heller Ágnesnek, hogy én nagyon vallásos vagyok, mert kinek lehet lelkiismerete? Csak annak, aki vallásos. Ez volt a szerencsém, mert ez volt a kisebbik baj. Ha megtudják, hogy Nagy Imre kivégzése miatt vonom vissza a jelentkezést a KISZ-ből, akkor még ellenségesebb lett volna a légkör. Írtam egy verset is Nagy Imre kivégzése kapcsán. Nagyon rossz vers volt, de nem ezért akartak kirúgni, hanem a téma miatt. Igen ám, de közben megnyertem egy novellával a Tanácsköztársaság aktuális évfordulójára rendezett irodalmi pályázatot, amire viszont a Kossuth Zsuzsa Gimnázium nagyon büszke akart lenni, hogy van egy országos első helyezettje. Ez az érettségi évében is megismétlődött, ezért úgy döntöttek, hogy mégsem rúgnak ki azért a versért. Az osztályfőnököm történelmet tanított, akkoriban nagyon erős kommunista vonalon állt. Később aztán, a rendszerváltás után fölfedezte, hogy református meg MIÉP-es, de ez akkor még odébb volt.

– Bejutott az egyetemre, ott mi történt?

– Igen, 1962–67-ig jártam az Eötvös Loránd Tudományegyetem filozófia szakára. Meglehetősen kemény dolog volt, mert a filozófia szak a marxizmus-leninizmus letéteményesének tűnt, és ennek megfelelően, ott rajtam kívül mind kádergyerekek voltak, a későbbi demokratikus ellenzék tagjai is. Kis János édesanyja az Írószövetség pártitkára volt, legjobb barátnőm, Erdélyi Ágnes apja orvos, a BM kórház igazgatója, tehát eléggé egyedüli jelenség voltam ezzel a háttérrel. Szerencsére első évben ott volt Simon Endre, aki ugyan politikailag egy nagyon sötét alak volt, de kiváló görög filozófiatörténész, tehát volt a dialektikus és történelmi materializmuson kívül olyan tárgy, amihez lehetett szakmailag kapcsolódni. Az egyetemen, filozófia szakosként pénzkeresésként segítettem a kádereknek a marxizmus-leninizmus esti egyetem elvégzését, korrepetáltam a hülye pártfunkcikat.

– Hogy lehetett ilyen munkához hozzájutni?

– A tanárok ajánlottak, valamint az Akadémiai Könyvtárban olvastam, és ha valakinek a kinevezéséhez szüksége volt ehhez, szóltak nekem. Akkor különben muszáj volt minden funkcionáriusnak elvégezni a marxizmus-leninizmus esti egyetemét, foxi-maxinak becéztük. Kellett, aki a dolgozatokat megírja, vagy vizsga előtt megpróbálja elmagyarázni a hegeli történetfilozófiát, amit aztán majd a fejéről a talpára állít a marxizmus. Apám nem szerette, ha olvasok, tehát minden regényt kék irkaborítóba kellett rakni, mert akkor tanulok, azt szabad volt, de olvasni bűnös dolog. Mivel nem voltam fiú, nem volt annyira evidens, hogy a szakmát nekem kell tovább vinni. Meg aztán az egyetemen Kis Jánossal ketten kaptunk népköztársasági ösztöndíjat, ami 1000–1200 forint volt, az akkoriban nagy pénznek számított, úgyhogy túlzottan sok pénzbe nem kerültem otthon, meg nem voltam ilyen bálozós, öltözködős típus, nem voltak úrilányos igényeim. Könyveket meg akkor elképesztő olcsó áron lehetett venni. Az angol nyelvű Hume kiadás 50–60 forint volt az antikváriumban.

A hatvanas évek eleje a nyitás nagy korszaka volt számomra, addig csak Erdélyben jártunk, mindig anyám szülőfalujában és annak a környékén, a nagyon szép Gyergyói-medencében. 63-tól lehetett látogató útlevéllel háromévenként 5, később 10 dollárral kimenni rokonokhoz nyugatra is. Az első nyugati utam 1963-ban volt. Volt egy nagynéném, leánykori nevén szintén Ludassy Mária, 56 után Londonba mentek, ami nekem nagyon jó volt, mert kimehettem hozzájuk az 5 dolláros lehetőséggel 63-ban, majd 66-ban. Egy-egy hónapot töltöttem ott, annyit lehetett, de nem csak turista voltam. Rögtön beültem a British Museum könyvtárába, mivel az egyetemi szakdolgozatomat Edmund Burke-ről, egy XVIII. századi, ma úgy mondanánk, liberál-konzervatív politikai filozófusról írtam, így azt kutattam, eredeti kiadásokat nézegethettem. Azzal, hogy koszt-kvártélyt biztosítottak, a könyvtár meg gratis volt, hatalmas segítséget kaptam. Ott sokat lehetett dolgozni.

Az egyetemen második évtől tanított Márkus György, aki a megváltó szerepét töltötte be az életemben egy olyan filozófiatörténeti előadássorozattal, amely mind a mai napig meghatározza szakmai életemet. Az akkoriban hallatlannak számító, angolszász analitikus irodalom bemutatásával kezdett, anélkül, hogy egy fél szó elhangzott volna aktuálpolitikailag. Azt hiszem, 68 előtt ő nem is volt politikailag kicsit sem ellenzéki. Kianalizált mindent, a dialektikus és történelmi materializmus előadóit, nevetségessé tette, amit a többiek tanítottak. Ezt nagyon hamar megneszelte az egyetem, fújtak is rá, és persze megpróbálták kinyírni, sikerrel. Kapott egy Ford ösztöndíjat, és az egyetemi pártbizottság úgy döntött, hogy ezt ő csak a CIA-től kaphatta. Volt egy másik tanárnőnk, Simonovits Istvánnénak hívták, aki a „dialmatot” (dialektikus és történelmi materializmus) tanította, emlékszem, azt mondta, hogy Márkus az Intelligent Service megbízásából kiment Amerikába egy pozitivizmus továbbképzésre. Ez volt az első nagy konfliktusom, teljesen kiakadtam, és azt mondtam, hogy ezt nem tudom, de az biztos, hogy maga itt az „Unintelligencs Szervíznek” az ügynöke. Nos, ez nem tett jót a további tanszéki karrierem vonatkozásában. Ekkor ötödéves voltam.

– Ez csak egy szófordulat volt, vagy tényleg volt ennek jelentősége, nem tett jót a továbbiakban?

– Olyan szempontból így van, hogy Kis Jánossal ketten voltunk igazán elismertek az évfolyamon, és akkor Kis Jánosnak a Filozófiai Intézetben volt kvázi biztosított helye, ha végez, nekem pedig a Filozófiatörténeti Tanszéken lett volna gyakornoki állásom, ami aztán 67 és 68 szeptembere között meg is valósult. Azonban 1968 augusztusában tiltakoztunk Hamburger Mihállyal együtt a csehországi invázió ellen, és szeptembertől nem lett meghosszabbítva a szerződésem, úgyhogy ilyen szempontból eléggé gyorsnak mondható az egyetem reakciója. Az egyetemi tanszéken a vezetők többsége, Márkust és a tanítványait nagyon gyűlölte, és mindig voltak – ezt III/III-as jelentésekből is tudom – beszervezettek, akik mai szemmel nézve nevetséges dolgokról írtak hosszas jelentéseket. Kis Jancsi szervezett Marx: Tőke olvasást, Hegel: A logiká-jának olvasását. Amikor megjelent Lukács Györgytől Az esztétikum sajátossága, akkor azt olvastuk, és a hülyébb évfolyamtársaink is eljöttek, akik nem is annyira a filozófia, mint inkább a filozófusok iránt érdeklődtek, és aztán beszámoltak a történésekről. Ma már egészen komikusnak hangzanak a vádak, hogy például „tagadta, kétségbe vonta a természet dialektikáját”. El tudom képzelni, ahogy összeültek, és megvitatták, hogy mi van, ha nincs a természetnek dialektikája, akkor milyen intézkedéseket kell hozni? Ezek a jelentések így néztek ki. Most mi legyen? Intézkednek, hogy legyen a természetnek dialektikája, vagy hogy mi higgyünk benne? Ilyen teljesen absztrakt témákra is ráálltak. Ez az évfolyam elég renitens volt, bár kb. húszan voltunk, és abból csak úgy négyen–öten kerültünk a szakmába. Ráadásul nem is ugyanabba, mert Solt Ottília és Zsille Zoltán a szociológia iránt érdeklődtek, és amint lehetett, ezeken az obskúrus Fichte és Kant szemináriumokon már nem is nagyon vettek részt. Kis Jánossal, Erdélyi Ágival hárman voltunk, akik az absztrakt filozófia iránt érdeklődtünk. Kis János akkor Ernst Cassirerrel foglalkozott, ő egy neokantiánus filozófus, én a szakdolgozatomat Burke-ről írtam, tehát angol XVIII. századról, Erdélyi Ági Condillacról, azaz francia XVIII. századról. Később ő átment német témára, az összes magyar Max Weber Erdélyi Ági fordításában olvasható, én pedig a XVIII. századnál maradtam, angol és francia témákkal. Ami e korról morálfilozófiáról megjelent, azt én adtam ki, és van is egy tucatnyi könyvem a témáról, de ez későbbi dolog.

–62–67-ben járt egyetemre. A reformok egy elvont tudománnyal foglalkozó ember számára jelentettek-e valamit?

– Hajaj! Az egyetemen ez volt az igazi lecsapódása annak, hogy miért utálták annyira a Lukács-óvodát, mert ott egy őssztálinista pártbizottság volt, minden reformmal szemben. Ők nagyon triumfáltak 68 augusztusában, hogy ugye, mi megmondtuk. Később nacionálbolsevistává avanzsáltak, még később ultranacionalisták lettek.

Van egy szégyenfoltja az életemnek, ha belegondolok, az egyetlen, amit tényleg szégyellek. Nem akarom elkenni: Kis Jancsi úgy gondolta éppen a reform kapcsán, hogy miután Lukács Györgyöt visszazárták a pártba, akkor mi is úgy tudunk valamit tenni, ha belépünk. Engem, ellentétben a többiekkel, ez az 56-os, meg a családi háttér nem igazán predesztinált arra, hogy belépjek, de Jancsi nagyon jól érvelt, hogy Magyarországon nincs más formája a közéletnek legális módon, akkor még ő is a legálisat díjazta. Nem akarom rákenni, mert engem győzött meg. Nagy lelkifurdalások közepette, 66-ban, negyedévesen MSZMP tag lettem. Ebből következően, és ebben igaza volt Jancsinak, az egyetlen lehetséges közéleti vitafórum reformról, Csehszlovákia kérdéséről a pártban volt. Nem is tiltakozhattam volna nyilvánosan Csehszlovákia megszállása ellen, ha nincs párttaggyűlés. Ja, hát a sarki kocsmában elmondhattam volna, de volt egy nagy banzáj, amit összehívtak az egyetem oktatóinak, miszerint küldjünk egy dísztáviratot, hogy mennyire örülünk, hogy megakadályozták az ellenforradalmat. Ott hárman, Hamburger Mihály, Nyíri Kristóf meg én felálltunk, mint gyakornokok, teljes egzisztenciális kiszolgáltatottságban, és azt mondtuk, hogy mi ezt nem írjuk alá, sőt. Különböző stílusban, élességgel, de tiltakoztunk, és akkor három nyikhaj gyakornok megakadályozta, hogy az ELTE tanári kara megköszönje a cseh ellenforradalom leverését. Ilyen szempontból igaz volt, hogy csak MSZMP-tagként volt alkalom tiltakozni. Ott tényleg volt annak jelentősége, hogy néhányan meg mertünk szólalni, hogy volt más hang is. A filozófia tanszéknek ez az ifjú gárdája volt a főellenség, ez a III/III-as jelentésekből is látszik. Aztán a következő generációban Radnóti Sándor, Kovács András már a KISZ-ben próbált – horribile dictu – nem a pártbizottság által kiválasztott titkárt választani. Akkor is a Filozófiai Intézetbe jöttek ki a belügyesek, mert persze „azt is csak Márkus szervezhette meg”, hiszen különben hogy jutna eszébe egy 23 éves gyereknek, hogy azt válasszon meg KISZ vezetőnek, akit ő akar! Ilyen szempontból a budapesti egyetemen is volt valami mozgás, ha nem is olyan látványos, mint Prágában vagy Varsóban, és ez tényleg tőlünk indult ki.

– Az egyetemen volt valami különös az életmódjukban a többi szakon tanulókhoz képest, vagy a 68-ra reagálás szaktól független volt?

– Azt hiszem, a mi házibulijainkon több volt a szöveg, mint a többiekén, azt hiszem, nekünk a vita fontosabb volt. Az ifjú íróknál is volt tiltakozás, akik inkább balosok voltak, de a rendszernek mindegy volt, hogy jobbról, vagy balról támadják, ha nem feküdt valaki pont a párt vonalán, az ellenség volt. A balosok mechanizmus-ellenesek voltak, Haraszti Miklós, Pór György többet csináltak, nem csak szövegeket olvastak, vagy lehet, hogy ők is csak olvastak, de azt konspirációnak nevezték, mert ők „jó bolsevikok” voltak, míg mi elméleti revizionisták. Azonban volt egy erjedés és gerjedés az egyetemen, így 1968 első fele ilyen szempontból eufóriának tűnt, és persze öncsalásnak, hogy Prágának, Párizsnak egy a hangja. Nagyon különböző volt a helyzet, de akkoriban nekünk ez nem volt lényeges, mert minden diákmozgalom az establish-sel ment szembe, és éppen ezért aránytalan nagy volt a retorzió. Emlékszem, hogy a párttaggyűlési felszólalás után mindenkit behívattak ide, oda, és azt akarták aláíratni velünk, hogy mi nem írtuk volna alá a korčulai nyilatkozatot, amit Heller Ágnesék. Szóval, már akkor megpróbáltak minket elhatárolni tőlük. Én azt mondtam, hogyha én Heller Ágnes lennék, és nem egy kezdő, akkor aláírnám, de az kész röhej, hogy az számít, hogy egy ötödéves aláír vagy nem ír alá. Azért az ő szemükben voltak nüanszok, hogy te csak a Havelt sajnálod, hogy börtönbe került, de ők a szocializmust akarják aláásni, szóval, próbáltak így rangsorolni az ellenzéki tevékenységek között. Pár évvel később Knopp András, az MSZMP KB Kulturális Osztályvezetőjének vonatkozó jelentéséből is kiderül, hogy „kategorizálni kell azokat, akik humanisták, és akik antiszocialisták, hogy különválasszuk őket”,

de már 68-ban is ment az ilyen szembeállítósdi, leválasztósdi.

Az egyetemen az az aránytalanság volt tapasztalható, hogy mi Marx és Hegel szövegeket olvasunk, szegény BM meg azzal foglalkozott, hogy megpróbálta megfejteni, hogy mi volt a rendszerellenes az „an sich”-nek „für sich sein”-be való átcsapásában. Jóval nagyobb volt a hatalom veszélyérzete, mint ami veszélyt mi jelentettünk. Az állambiztonsági jelentések ismeretében is azt mondom, hogy előbb csináltak belőlünk ellenséget, mint hogy komolyan ellenkeztünk volna. Az egyetlen választóvonal 1968-hoz kapcsolódott, volt, aki tiltakozott, és volt, aki bújt, ez elég sokáig meghatározó különbség lett a későbbiekben.

Az egyetem elvégzése után a Filozófia Tanszékre kerültem gyakornokként, és filozófiatörténetet tanítottam 67–68-ban. Az egyetemen iszonyatos volt Sándor Pál, majd valami Révész elvtárs jelenléte, mind ilyen kimustrált pártfunkcik voltak a tanszékvezetők, úgyhogy a nagy lehetőség számomra inkább a Filozófiai Intézet volt annak ellenére, hogy szerettem tanítani. Szerencsém volt, hogy Lukács József, a Világosság főszerkesztője, akinek tetszettek a Világosságban korábban megjelent tanulmányaim, 1969-ben a Filozófiai Intézetbe került, így négy hónap munkanélküliség után fölvett. Márkus, Vajda Mihály, Bence György, Kis János már ott dolgoztak, volt egy olyan szoba, ahol mindig gyülekeztünk, és ahol más világ volt.

Viszonylag korán kezdtünk flying university-, repülő egyetem-szerűséget szervezni Kőszeg Feri lakásán, egyedül neki volt lakása, jó nagy, és elfértünk, ott is túltengett a teória. Emlékszem, hogy az én első előadásom a Lear király természetfogalmáról szólt. Donáth Péter festő Attila úti lakásán már mondjuk politikusabb dolgok voltak: Rosa Luxemburg és a munkásmozgalom revizionista szövegeit adta elő Kis János és Szabó Miklós. Tudom, hogy az én ottani előadásom is hú, de szubverzív volt: a francia anarchizmus a XIX. században. Mindenről, amit a tudszocon nem tanultunk, azt elolvastuk, és elmondtuk egymásnak, és persze ezt is lehallgatta az állambiztonság. Ebbe még nem tudtak beépülni, mert viszonylag szűk körű meghívottakból álló népesség jelent meg. Amikor később a nagy flying university volt, oda már besúgókat küldtek, de itt csak 20–22-en voltunk. A III/III-as iratokban nem is szerepel ez a korai időszak, hála istennek nem volt, aki besúgta volna, hogy mit mondott Szabó Miki Rosa Luxemburgról. Ezek ma már vicces dolgok, de akkoriban aki kimondta, hogy Rosa Luxemburg vagy Gramsci, arra ráfogták, hogy ássa alá a rendszert.

Soha nem voltam ilyen dalos, táncos nőszemély, ezért nekem ezek a házibulik csak azért voltak érdekesek, mert beszélhettünk politikáról, irodalomról. Biztos, hogy voltak olyanok, akiknek a zene, a tánc, a buli volt fontosabb. Én zenében eléggé konzervatív voltam, megmaradtam a Mozart operáknál. Mindig elmentem Kocsis Zoltán modern zenei koncertjeire, de az nekem inkább ilyen „hazafias” kötelesség volt, ahogy elmentem minden nonfiguratív kiállításra is, de főleg azért, mert az „Aczél elvtárs” cikizte. E téren megmaradtam katolikusnak, a trecentót jobban szeretem, meg a gregoriánt, de Aczél nem azt üldözte, hanem a modernizmust.

– Ez egy dafke alapállás?

– Igen, igen, demonstratíve kivonultunk. Soha nem mertem volna Kocsisnak megmondani, hogy mennyivel jobban szeretem Mozart d-moll zongoraversenyét, kiváltképp, ha ő játssza. Aztán később ezek a kiállítások, illetve koncertek összefonódtak a SZETÁ-val, a Szegényeket Támogató Alappal, tehát jótékonysági akcióvá is vált a rendezvény, nem csak a művészeti másság proklamálása volt a cél. A hivatalos kultúrpolitikával szemben kihívásnak számított minden, ami nem volt a támogatott kategóriában, nonfiguratív vagy atonális volt, mind ellenségnek számított.

– A repülő egyetemek létrejöttében alapvetően szakmai szempontok játszottak szerepet?

– Kezdetben igen, és egy általános kulturálódási igény. Emlékszem, végképp nem lehetett ellenzékinek nevezni, amikor Fodor Géza tartott nekünk egy Mozart sorozatot, ahol minden Mozart operát taktusról taktusra elemzett nekünk. Ehhez képest egy következő lépés volt, hogy művészettörténészek olyan témákat hoztak pl. a szentendrei iskola, amit akkoriban tiltottak, vagy legalább is alig tűrtek, és azokról hallhattunk. Kőszeg Ferenc Felszabadulás téri lakásában volt egy Shakespeare sorozat is, vagy ha megjelent valami új könyv, azt megvitattuk, vagy egy Peter Brook előadás kapcsán ki miben tudóst játszottunk, tehát mindenki a saját érdeklődési köréhez közelálló dolgokról beszélt. Amikor átmentünk az Attila útra a Donáth Péter–Gáspár Zsuzsa lakásba, ott már politikusabb tematika volt. Ez 68 után történt, és olyan szempontból élesebb volt a dolog, hogy a párttörténet által, a szent tradícióból kidefiniált, de mind baloldali irányzatokat ismertettek. Ha ott jött volna valaki egy konzervatív vagy akár liberális szerzővel, az nagy meglepetést keltett volna. Azt hiszem, Szabó Miki volt az első, aki megpróbálkozott legalább is polgári radikális témák ismertetésével. Később már Jászi Oszkárról is volt előadás, még később, Kenedi János lakásán Bibó szövegolvasó szemináriumok voltak, de a kezdet a leninista tradíción kívül eső szocialista, szociáldemokrata vagy radikális trockista trendek megismerése, mert kíváncsiak voltunk, hogy van-e más hagyomány. Ezekkel a témákkal kezdődött.

Arra, hogy erre beindult a hatalom, az az ő hülyeségükön múlott, mert ettől jobban féltek, mintha a Talmudot vagy az Újszövetséget olvastuk volna. Azoktól is féltek, Raj Tamást is lefogták, mert azt csinálta, amit egy rabbinak kell: Talmudot olvasott a zsidó fiúknak. Volt később egy olyan flying university is, erre emlékszem, mert kicsit feszengve mentem el, amikor Iványi Gáborék metodista felekezetét betiltották, akkor szervezett egy alternatív főiskolát. Ez Budán volt, az Iskola utcában, ahova meghívott elmélettörténeti előadásokra. Én foglalkoztam az angol protestantizmus kezdetével, amit a lelkiismereti szabadság első megfogalmazói pl. Milton képviseltek. Erről tartottam ott előadást egy egész más típusú környezetben, mert ők a protestáns teológia iránt érdeklődők voltak, míg én a vallásszabadság, vallási tolerancia világi értékeit képviseltem. Őket, mint metodistákat továbbképezték, mert a hivatalos teológiai képzésből kizárták őket, és összeszedtek előadókat, akik érdekesek voltak, és rokonszenveztek velük. Ilyen szempontból teljesen szakmai volt az előadás, a lelkiismereti szabadság volt az a pont, ahol kapcsolódtunk.

Amennyire emlékszem, a kezdeti témákat, először a munkásmozgalmon belüli devianciának számító irányzatokat új témák váltották fel. Az 1956-os forradalom témáját Szabó Miki kezdte el. Akkor talán már létezett a Párizsi Magyar Füzetek, vagy legalábbis Méray Tibor könyve, a Tisztító vihar meg a Nagy Imre élete és halála. Lehet, hogy az is hatott, hogy 1970 környékén megismerkedtünk Donáth Ferenccel, így az 56-os forradalom Bibó-féle tradíciója is bekerült a gondolkodásunkba. Ez nekem nagy megkönnyebbülést hozott. Számomra az igazi, bensőséges barátságot Donáth Ferenc és Eörsi jelentette, amikor visszataláltam az 56-os gyökereimhez. A 68-as csehszlovákiai bevonulás sokat változtatott Kis Jancsi 56 képén, mert ő máshogy élte meg 56-ot, mint az Írószövetség párttitkárának fia, mint az, aki eufóriában ott volt a Sztálin szobor ledöntésénél, mint én. Nekem nagy nyereség volt az igazi 56-osokkal való találkozás.

Én soha nem beszéltem 56-ról az egyetemen. Megmondom őszintén, kicsit féltem is. Egy csomó pártfunkci gyerek volt ott. Nem mondtam el, hogy apám sitten volt, a későbbiekben, mikor 68-ban együtt tiltakoztunk, vagy 77-ben együtt aláírtunk, akkor már olyan mindegy volt, hogy 20 évvel azelőtt ki hogy élte meg gyerekként 56-ot. Nekem ez személyes story, hogy én igazán akkor éreztem felszabadultnak magam abban az úgynevezett formálódó demokratikus ellenzékben, amikor Donáth Ferenccel és Eörsivel vagy Litván Györggyel erről beszélhettem. Ez számomra meghatározó volt, ha úgy tetszik egy generációval előbb, az apám generációjával éltem. Akkor találtam meg teljesen a helyemet ebben a társaságban, amikor 56 is egyértelműen vállalt tradícióként felvétetett. Ezért éreztem bűnnek a magam részéről a pártba való belépést, mert sosem voltam marxista, kommunista. Én mindig antikádárista polgári radikális voltam, amit most még kevésbé szeret a jobboldal, mint a „rendes” szocialistákat. Én mondjuk, a Jászi vagy a Csécsy féle pártba léptem volna be jó lelkiismerettel, ha lett volna ilyen, és sosem egy marxista-leninista, bolsevik pártba.

A Donáth-tal való találkozás nekem személyes ügy volt. Szigligeten véletlenül együtt voltunk 72 telén, akkor még akadémiai szobák is voltak ott. Egy valami volt, ami kicsit mindig elválasztott tőle, nem is az ő bolsevik múltja, mert neki aztán tényleg volt, hanem a népi írókhoz, kiváltképp Szabó Dezsőhöz való vonzódása. Én otthon halinába kötött Nyírők között nőttem föl, tehát nem Joyce-szal kezdtem az életemet, de mentalitásban mindig nagyon idegen volt Szabó Dezső Elsodort falu szemlélete. Ezt a tradíciót máig is nehezen tudom megemészteni, és azt a típusú népi irodalmat nem irodalomként, hanem ideológiaként kapcsolom be, amelyik harcosan modernitás-, individualitásellenes. Én, mint a francia felvilágosodás híve, a legfontosabbnak a szabad gondolatot tartottam, ami a magyar népies irodalom fő sodrára nem igazán jellemző. Nekem például pusztán ideológiailag nehezen jött össze ez a két vonal, de a Donáth-tal való politikai barátságot azt hiszem, ez egyáltalán nem zavarta, mert amit ő elmondott, ha úgy tetszik önreflexióként az 1952-es Kádár perről, illetve az 1958-as Nagy Imre perről, abból rengeteget tanultam. Szóval, Koestler Sötétség délben-jéhez képest is tudott újat mondani ez a személyes hitelű múltfeldolgozás. Eörsi István nálamnál is harcosabb radikalizmusa mindig vonzott, így alakult ki, hogy inkább ezt a generációt éreztem inkább igazi barátnak.

Szakmailag nyilvánvaló, hogy a Márkusnak, Kisnek, akkoriban még Bence írásainak meghatározó szerepe volt számomra. Nekem a témám más volt, én a témáimmal majdnem jó kislány lehettem volna, mert a XVIII. századi angol morálfilozófiáról, de még a francia felvilágosodásról sem voltak párthatározatok. Fodor Géza meg én ezért úsztuk meg a 73-as kirúgásokat, mert ott formailag Marx interpretációk miatt volt a balhé, de Mozart és Rousseau betiltása, akikről akkoriban nekünk kötetünk jelent meg, gondolom, még Aczél György szépérzékét is sértette volna. Nagy izgalommal olvastam Bence–Kis–Márkus Überhaupt című nagy Marx-kritikáját, amit mi, barátok, fejezetenként megkaptunk, meg a beszélgetésekből kiderült, hogy hol tart a triumvirátus. Ez szakmailag etalon volt számunkra, de a szakmai kötődésen túlmenően privátilag nem ez volt a meghatározó kör, vagy legalább is kevésbé, mint mondjuk Donáth és Eörsi.

– Hogyan alakult a viszonya az ellenzéki politikai közélet szereplőivel 77-ig?

– 77 előtt szamizdat még nem igen volt. A legfontosabb fordulópont 1973. 73-ban mindenkit, aki nekem emberileg, szakmailag számított, kinyírtak. Ugyan 68-ban majdnem kizártak a pártból, de aztán mégsem zártak ki, mert úgy döntöttek, hogy csak a korčulai nyilatkozat aláíróit zárják ki, mert akkor más szankció nem volt, és nem volt arányos kizárni azt is, aki azt mondta, hogy nem ítéli el az aláírókat, de nem írta alá, mert ott sem volt. Hogy lehettem volna Ernst Bloch-kal meg Habermassal egy konferencián frissen végzett egyetemistaként? 73-ban így aztán már nem kérdeztem semmit, hanem egy ajánlott levélben visszaküldtem a tagkönyvemet egy éles kísérőlevéllel a 73-as kirúgásokat ellenzendő. 73-ban Márkus Györgyöt, Kis Jánost, Bence Györgyöt, Vajda Mihályt a Filozófiai Intézetből, Heller Ágnest és a Márkus Máriát a Szociológiai Intézetből rúgták ki. Erre tiltakozásul Erdélyi Ágnes, Radnóti Sándor meg én, különböző hangsúllyal, de nagyon élesen elfogadhatatlannak tartottuk ezt. Megpróbáltam aláírásokat is gyűjteni, Donáth meg Eörsi alá is írta, de mindenki más be volt szarva, és nem merték aláírni a tiltakozást. Ekkor a Filozófiai Intézetből Fodor Gézát meg engem „szétültettek”, és engem átraktak valami egyetemi státusba, ráadásul úgy, hogy nem taníthattam, tehát az az abszurd helyzet állt elő, hogy egyetemi státusban voltam, de nem mehettem diákok közelébe. Viszont olyan szempontból szerencsésen jöttem ki a váltásból, hogy filozófiai klasszikusok szerkesztőjének minősítettek vissza, ami jó dolog volt, mert nagyon sok antológia jelent meg, olyan, amit én szerkeszthettem: Hobes, Locke, Hume, brit moralisták, francia moralisták, amiből máig tanulnak a diákok. Ennek volt egy plusz hozadéka, hogy a Gondolat Kiadónál volt egy Siklós Margit nevű, nagyon vonalas igazgató, aki viszont szerette a jó fordítást, tehát fordított nekik Fehér Ferenc, Márkus György, Bence György, Kis János, azaz a kirúgottak, és engem is hívott. Akkoriban egy jobb fizetést lehetett elérni filozófiai fordítóként. Később, már a Charta aláírás után visszakerültem az Intézetbe. Ott az volt a harci helyzet, hogy a megbízhatók kutathatták a szocialista tudatot, Erdélyi Ági meg én, mint nem megbízhatók, az Akadémiai Kiadó Filozófiai írók tárát szerkeszthettük. Erről mindig az jut eszembe, hogy büntiből szerkeszthettem a Filozófiai írók tárát, a jók meg a szocialista tudatot kutathatták egészen addig, amíg meg nem szűnt a szocializmus. Amit az anyám úgy fogalmazott meg az ő élettapasztalata alapján, hogy „a gazdag kislány szalonnát eszik, mi meg csak pisztrángot”. Én úgy fogtam fel, hogy én szegény, a pisztrángot foghattam ki puszta kézzel a Marosból, míg a többiek megkutathatták ezt a szép szoci szalonnát. Ez most már olyan idillinek tűnik, de nem volt az. Először is Köpeczi Béla mindig ki akart rúgatni, személyes sértésnek vette, hogy XVIII. századi franciákkal foglalkozom. Meghívtak konferenciákra. Ő, mint művelődési miniszter hivatalból ment, de ahol módja volt, letiltotta a meghívásomat. Szerencsére voltak lengyel emigránsok, Kolakowski meg Baczko, akiknek virágnyelven el tudtam mondani, hogy miért nem mehetek ki, és Baczko mindig beolvasta, hogy Ludassy Máriát nem engedték ki, de a kicsempészett kéziratomat felolvasták. Aztán később volt turista útlevelem, akkor kimentem turista útlevéllel, például 78-ban egy Rousseau konferenciára, Párizsba. Megtartottam a nagy előadást, visszajöttem, fegyelmit kaptam. Miért – kérdeztem? – Mert turista útlevéllel nem szabad konferenciára járni. Megkérdeztem Dornbach Lojzit, aki ellenzékieknek mindig szívesen adott tanácsot, hogy szerinte van ilyen? Azt mondta, hogy ilyen biztos, hogy nincsen. Megkértem, hogy mutassák meg azt a paragrafust, ami erről szól. – Az nincs leírva, de benne van az intézet belső szervezeti és működési szabályzatában – mondták. Ilyen játékok voltak. Még jobb játék volt, amikor a Köpeczi Mátrafüreden tartott felvilágosodás konferenciát, és a francia részre meghívtak, de ő kijelentette – akkor az Akadémia főtitkára volt –, hogy Ludassy Mária nem jöhet Mátrafüredre.

Az a néhány év, amit az egyetemen úgy töltöttem, hogy tanítanom nem volt szabad, egzisztenciálisan nem volt egy életbiztosítás, mert bármikor mondhatták, hogy egyetemi státusban tessék tanítani, és aki nem tanít, annak nem lehet egyetemi státusa. Ez volt az a formula, amivel 73-ban Márkusékat is kirúgták. A Társadalomtudományi Intézetben pedig csak marxista dolgozhat – volt a 73-as párthatározat, és mivel ők nem marxisták, ezért nem dolgozhatnak ott. Arról nem is beszélve, hogy az Akadémiai Könyvtárban dolgoztam, minthogy ott állítottam össze ezeket az antológiákat, az ötös asztalnál volt a helyem, Kis Jancsi ült a tizenötösnél, és mindig ültek benn a könyvtárban ilyen szegény, Füles rejtvényfejtő, bőrkabátos alakok, akik értelemszerűen nem az én Voltaire kötetemet akarták ellenőrizni, hanem, hogy mit csinál a Kis Jancsi. Ő direkt ott szerkesztette a szamizdat Beszélőt, így azoknak ott kellett 8-tól 8-ig ülni. Ha Haraszti Miklós vagy a szerkesztőbizottság valamely tagja jött, és kiültek a társalgóba, a bőrkabátos is kiment. Kis Jancsi különben rengeteget fordított, de amikor éppen „szerkesztőségi ülés” volt, vagy lapzárta, akkor ott beszélték meg a dolgokat. Az Akadémiai Könyvtárban olyan nagy banzájt nem csinálhattak az állambiztonságiak, úgyhogy a legfeltűnőbb dolgot választották, hogy kitettek maguk elé egy keresztrejtvény újságot, és napi nyolc órában fejtették a Magyar Tudományos Akadémia könyvtárában. Végső soron az is egy nehéz szakma. Van Kantnak egy fogalma, hogy „nyilvános konspiráció”, és Kis Jancsi kantiánus volt, politikai dolgokat is csak a kanti etika szerint művelt. Jancsi ezt a nyilvános konspirációt próbálta ott cselekedni, és a bőrkabátosok igazolva érezhették magukat, mert az Akadémiai Könyvtárban mindenfajta sötét alak, néha még a Demszky is megjelent.

Demszky Gábor különben itt lakott a következő házban ezen a lakótelepen. Akkor mindig álltak itt az autók hosszú, méla sorban, mert Demszkyt nem úgy követték, hogy ne vegye észre, hanem demonstratíve. Úgyhogy, amikor jött haza az ember, mert különben a környéken nagyon kevés autó volt még, mindenki tudta, kik „ők”. Hogyha egy idegen autó volt, akkor is rögtön tudtuk, hogy vagy valakihez jött a szeretője, vagy a Demszkyt ellenőrzik. Voltak nagyon csúnya követések is, olyan megfélemlítőek, amikor pl. a nem nagyon harcedzett Kőszeg Ferit megfuttatták. Kis Jancsit is ilyen fennen zsidózó, nagydarab emberek néha a szó szoros értelmében a sarkára lépésig követték. Nem volt azért annyira „puha” az a diktatúra, ahogy innen látszik.

– 73-ban, amikor visszaküldte a párttagkönyvét, milyen visszhangja volt ennek?

– Az első visszhang az egyetemi pártbizottságé volt, hogy a diákok közelébe nem mehetek. 68 óta nem mehettem, de 73-ban kerültem vissza szervezetileg az egyetemre, tehát előbb-utóbb talán taníthattam volna, ami így szóba se jöhetett. A másik visszhang állambiztonsági volt: a III/III-as jelentésekben azóta szerepelek, mint megrögzött ellenséges ellenzéki, tehát előléptettek. Addig inkább megtévesztett, megvezetett személy voltam. Úgy kezdődik a dossziém, hogy Heller Ágnes ismerőse, szóval egy ilyen másodlagos akárki, de ettől fogva már külön rubrika lettem, saját jogon, a Charta aláírások után, főleg, hogy kétszer is aláírtam. Volt idő, amikor hivatalos akadémiai útra nem mehettem, de tőlem nem vették el a turista útlevelet, azzal kimehettem, de ha beültem egy Rousseau konferenciára, ahol – horribile dictu – előadtam, akkor már számon kérték, hogy miért nem a Moulin Rouge-ba megyek, miért a Sorbonne-ra előadni.

Az 1977-es Charta aláírás, ellentétben a 73-assal nem fuccsolt be, ez a Bence–Kis–Kenedi triumvirátus tette volt. Harminchárman írtuk alá a cseh ellenzékiekkel való szolidaritási nyilatkozatot. A 77-es aláírás után egy megértő, paternalista beszélgetésem volt Lukács Józseffel, a Filozófiai Intézet igazgatójával, hogy ő megérti, hogy nem tetszenek nekünk a letartóztatások, de tudjuk meg, hogy itt Kádár megpróbálja védeni a védhetőt, azonban ha mi ilyen dolgokat csinálunk, akkor azt tesszük lehetetlenné, hogy a Kádár a párton belüli reformerekre támaszkodjék, és a sztálinistákat erősítjük.

– Tudta, hogy 1979-es Charta tiltakozásban mi lesz az aláírt ív sorsa, amikor aláírt?

– 79-ben Radnóti Sanyi jött ide a hegyre, Bence, Kis pedig a Filozófiai Intézetben jöttek az ívvel. Most már elmondhatom, annak idején ezt kérdezték, amikor kihallgatták az embert az aláírás után, de gondolom, most már nem számít feljelentésnek, hogy ez az ő kezdeményezésük volt. Két szöveg volt. Én nem írtam alá a Kádár Jánosnak szóló levelet, én csak egy manifesztumot írtam alá, aminek értelemszerűen a BBC-hez vagy a Szabad Európához kellett kikerülni (amúgy az Elnöki tanács elnökének szólt). Én, amikor hozták az intézetbe a másodikat, ahogy Donáth Ferenc mondta, a B menüt, akkor azt mondtam, hogy Nagy Imre gyilkosával nem levelezek. Szóval azt nem írtam alá. Én csak azt írtam alá, hogy tiltakozunk trallala, ezt a Kedves Kádár elvtársat nem írtam alá. Csalog Zsolt hozta különben, szegényt, éppen őt oktattam ki arról, hogy Kádárral nem levelezünk.

Ezzel kapcsolatban van egy érdekes történet. Hajnalban aláírtam Radnóti Sándornak ½ 7-kor. Máshoz nem mert volna ilyen korán jönni, mint a Donáth-hoz meg hozzám, mert mi el voltunk könyvelve, mint korán kelők. Radnóti személyes követés nélkül lement a Szabadság-hegyről. A Filozófiai Intézetbe Csalog Zsolt 12-kor ért be, a másik, a Kádárnak szóló ívvel, de nem ott vitattuk meg az aláírási kérdéseket, hanem lementünk a Szemere utca–Szalay utca sarkához, a Borsodi sörözőbe, mert ott nem volt poloska, hogy mi ez a második ív. Én azonban nem írtam alá az ívet, mondván hogy „Nagy Imre gyilkosával nem levelezek”, és vissza is adtam neki. Nyilvánvaló volt, hogy Zsoltot követték, mert az ő követője úgy gondolhatta, hogy nálam maradt az ív, és én megyek további aláírásokat gyűjteni. Ez egy szegény, kicsi pasi volt, olyan, akit még talán én is le tudtam volna ütni, végig követett a Janka úton. Én persze észrevettem, hogy itt a követés esete forog fenn, itt a hegyen mindenki mindenkit ismert. Följöttem, fölhúztam egy úrabakancsot, és elindultam Normafa–János hegy–Csillebérc–Makkosmária útvonalon, és a szegény pasi félcipőben követett. Már láttam, hogy félúton lelőne, mert egyrészt látta, hogy itt legfeljebb csak a vadkanokkal írathatnék alá, másrészt utána már azért nem hagyott el, mert fingja nem volt arról, hogy merre járunk. Akkor nagyon bátornak éreztem magam, de arra gondoltam, hogyha ez most bevitetne, és ott, ahol ő van fölényben, bosszút állna, akkor azért én húznám a rövidebbet, de szerencsére ez nem történt meg. Akkor többekre így ráragadtak.

A 79-es aláírás után, aki visszaesőnek minősült, azt már nagyon nem baráti módon fogadták. Ez abból is látszott a Filozófiai Intézetben, hogy akik először írtak alá, azokat Köpeczi Béla hivatta, és legfelső szinten próbálta visszaterelni a közös akolba. Minket, már akik a 77-est is aláírtuk, kvázi leírtak, tehát már nem is próbáltak meggyőzni. Akkor már inkább fenyegetősdi volt. Nem is tudom, hogy min múlott, hogy kinél volt egzisztenciális következménye az aláírásnak. A Filozófiai Intézetben elég nagy volt a szolidaritás, ott nagyobbat szólt volna a kirúgás, ahogy a 73-as dolgokat sem hagytuk szó nélkül. A 79-es már több százas lista volt, és akiket kirúgtak, azok inkább pályakezdők voltak, olyanok, akiket még nem védett annyira a szakmai szolidaritás vagy reputáció.

Tudom, hogy a filozófus aláírók közül volt olyan, hogy valakinek nem jelenhetett meg egy évig publikációja, kvázi szilenciuma volt. A Világosságnál nekem is volt egy kéziratom Joseph de Maistre-ról, aki egy XIX. századi francia szerző, és az egy évig nem jelenhetett meg. Mondjuk egy magamfajta tanulmányírónál nem olyan véres az egy évig való meg nem jelenés, mint mondjuk Csoóri vagy Eörsi esetében, ahol a szilencium egy hetente, vagy havonta megjelenő publicistát sújt. Az ő hiányukat jobban is észlelte a magyar nagyközönség, mint mondjuk, a filozófiatörténeti tanulmányokat gyártóét. Egy évig nem jelenik meg Joseph de Maistre, hát van ilyen, előtte 150 évig nem jelent meg Magyarországon, úgyhogy ezt még kibírta valahogy a magyar nemzet. Ilyen jellegű volt utána a számonkérés. 79-ben inkább a párttag aláírókra mentek rá keményebben.

– Gondolom, ebben az időben értelmiségi körökben szakmailag is volt már presztízse.

– Volt már három kötetem, meg ezek az antológiák, tehát valamennyire ismertek. És mivel a témám, a francia felvilágosodás a történészeknél és az irodalmároknál is kurrens téma, kicsit szélesebb körben tudták, hogy ki vagyok, mintha egy nagyon absztrakt metafizikai vagy logikai témával foglalkoztam volna, amit eleve csak a szűkebb szakma ismer. Amennyire egy filozófiatörténésznek lehet, volt annyi ismertségem. Szóval, jelentett valamit nevem mondjuk 68-cal ellentétben, amikor Világosság tanulmányokat, Filozófiai Szemle cikkeket leszámítva nem nagyon ismertek.

– Ezt követően a markáns politizálás mit jelentett?

– A szamizdat szerzők közé igazából nem tartoztam. Két dologban vettem részt, egyrészt a Marx a negyedik évtizedben című kötetben, másrészt volt egy kevésbé híres könyv Lukács György halála után, Kenedi Jancsi tett fel egy körkérdést a Lukács-óvodistáknak, hogy mit jelent a lukácsi örökség? Ami a gyakorlati részét illeti: a lengyel gyerekek nyaraltatásában próbáltam valamit segíteni. Magam nem nyaraltattam, gyermekem nem lévén, de anyagilag, meg a szervezésben, amit lehetett, segítettem. A SZETA akciókban is időnként részt vettem, de nem voltam soha fő szervező. A Beszélőbe, amit írtam, az elsőt monogrammal írtam, Tamás Gáspár Miklós: A szem és a kéz című, korai anarchista írásáról egy recenziót. Francia anarchistáktól fordítottam Demszkynek, amikor antológiát szerkesztett, oda nem kellett név. Amit névvel vállaltam, az Donáth Ferenc síremlék avatásán Vásárhelyi Miklóssal tartott megemlékezés, amit elmondtunk, az már névvel jelent meg. 1986-ban részt vettem egy 56-os megemlékezésen Eörsi István lakásán. Addig is jártunk temetőbe Donáth-tal, Eörsivel. Volt, hogy a 301-es parcellába, volt, hogy a Bibó sírjához mentünk ki október 23-án. Az utóbbi olyan szempontból kínos volt, hogy legalább háromszor annyi smasszer volt ott, mint mi. Nem is annyira féltünk, de rossz szájízt adott, hogy mi vagyunk egy tucatnyin, ők pedig sokkal többen. Nem voltam nagy résztvevője ezeknek a szamizdat rendezvényeknek.

– És olvasója?

– Olvasója rendszeresen, az természetes, sőt, amikor Demszky itt lakott a Szilassy úton, majdnem mindig volt bedobott Beszélő példány a levélszekrényemben. Volt, amikor Demszkynek mindenét elkobozták, és kérdezte, hogy tudnék-e valami rejtekhelyet. Nagy turista voltam, és mondtam, Budaörs felé van egy régi, téglaégető. Elkoslattunk oda, és mondtam, hogy a rendőrség szerintem soha nem találja meg ezt a helyet. Azt mondta Demszky, az lehet, de én sem.

Számomra a legnagyobb trauma 1973 volt, mert addig azért úgy gondoltam, hogy ilyen szakmai teljesítménnyel, ami Márkus, Bence, Vajda, Kis, Heller vonatkozásában vitathatatlanul megvolt, nem lehet kívülkerülni a rendszeren, legfeljebb em lesz vezető az ember, nem szeretik, nem tüntetik ki. Az a resztalinizáció, ami most már nem látszik ilyen durvának, az ideológiai életben akkor az volt. Igaz, akkor nem csak marxista filozófusokat üldöztek, hanem papokat és TSZ elnököket is, szóval beindult a Biszku, Gáspár, Komócsin és nem tudom még ki által vezetett ellenreformáció, és olyan embereket rakott a rendszer határain kívül, aztán az ország határain kívül (mert hogy a Lukács-iskola nagy része emigrált, illetve külföldön keresett lehetőséget), akik velem ellentétben nem voltak eleve ellenségesek a rendszerrel szemben. Én értelemszerűen soha nem kedveltem a reálisan létezőt, de mondjuk Kis János esetében egyáltalán nem volt szükségszerű, hogy a rendszer egy harcos ellenzékit nyerjen ezzel az intézkedéssel, és ezzel egy olyan egységet teremtett, ahol perceken belül elhalványultak a hazulról hozott különbségek, az 56-ban, vagy az 50-es években gyökerező különböző családi, egyéb hátterek eltűntek. Homogenizált minket a rendszer. Ezért nem is értettem, amikor később különböző formában megpróbáltak minket szembeállítani, leválasztani. Ezeket a játékokat nagyon korán felismertem, és kellően fel is fordult tőle a gyomrom. Szóval, ezt én a 70-es évek-beli kádárizmusnak olyan alaphibájának tartom, amiből szerencsére az jött ki, hogy lehet az országban is egy olyan emberjogi ellenzék, amire kevés pozitívumként lehetett hivatkozni a rendszerváltás idején.

– A 79-es aláírásnak volt-e történeti szempontból olyan szerepe, mint mondjuk a 68-as tiltakozásnak vagy a 73-as változásoknak?

– Imádott tanárom, Márkus György 79-ben azt írta, hogy még az ausztrál sajtóban is jutott nektek két sor. Ennyi elégtétel adatott: még a messzi Ausztráliában is meghallották, hogy háromszáz magyar értelmiségi tiltakozni merészelt a csehországi repressziók ellen. És talán még valami, ami 1990 után vált fontossá: hogy legalább a cseh-magyar viszonyt nem tudta az elejétől fogva megmérgezni a nacionalista gyűlölködés. Havel nem felejtette el a magyar értelmiség 77-es és 79-es szolidaritását, és bár a Benes dekrétumokat ő sem tudta visszavonatni, de tudta, hogy itt vannak, mert voltak is, barátai.

Fontos dolog, hogy mertünk kockáztatni a Kádár-korszakban, a nagy kiegyezések, önigazoló kollaborációk korában. Nem mondom, hogy a letartóztatást – mert ez még az aláírásgyűjtőket sem fenyegette, igaz, ez is csak később derült ki –, de a kirúgatást mindenképpen, ami egy hozzám hasonlóan nulla családi-anyagi háttér nélküli valakinek azért tényleges kockázatot jelentett. Ám, ha egyszer elénk tették az ívet, nem lehetett nem aláírni. Mondták erre, hogy „morális terror”, hogy nem lehetett elég bátor az ember ahhoz, hogy merjen gyáva lenni. Ez bizonyos értelemben igaz, de az erkölcs terrorja belülről jött: ha egyszer megkérdeztek arról, hogy felháborodsz-e Havelék elítélésén, ha te önmagad akarsz lenni, nem teheted meg, hogy nemet mondasz. Mert azt már magyarázni kell, hogy most állok a kandidátusi védésem előtt, most szült a feleségem, most került nyomdába az leső kötetem. Mindegyik teljesen elfogadható kifogás, de, ha már magyarázkodni kell, az ember erkölcsi defenzívában van. Az aláíráshoz nem kellett kommentár, igaz, nekem eszembe sem jutott nem aláírni. Én jobban gyűlöltem a rendszert, mint amennyire féltem tőle. Persze a 77-es aláírók törzsközönségéhez eleve, mint tuti tipphez jött az aláírásgyűjtő (esetemben Radnóti Sándor). Mint egy nemesi oklevél: a 77-es aláírók egy része már a 68-as megszállás ellen is tiltakozott, és ekkor csatlakoztak az ötvenhatosok is. Már tízszer annyian írták alá, és ezért volt durvább a reakció a 79-esre. Amikor már százas nagyságrendű volt az aláírók száma, akkor azt mondták: Atyaúristen, ez eszkalálódhat, és ezért próbáltak hatalmi oldalról durvábban reagálni.

– Miután központi emberekkel is régóta tartó, szoros kapcsolata volt, milyennek látta ennek a sokféleképpen nevezett demokratikus ellenzéknek az alakulását, összetételének, gondolkodásának változását? A 60-as évek végétől a rendszerváltásig lehet-e jól megragadható szakaszokról beszélni?

– Azt mondtam, hogy a kezdeti flying university még reform marxista koncepcióval indult, és Kis Jancsi 73-as kirúgása után tért rá a komolyabb rendszerkritikai és emberi jogi gondolkodásra. A 80-as évek közepén már az első megvitatói közé tartoztam a Vannak emberi jogok című Kis kötetnek, mivel elmélettörténetileg én is ezzel a témával foglalkoztam. Az volt az a pillanat, amikor Jancsival eszmeileg teljesen egyetértettünk. Számomra mindig az emberi jogi feltevés volt a meghatározó. Amit tudtam a történeti irodalomból, mindig lefordítottam, amit meg is értett a hatalom, mert amikor A trón, az oltár és az emberi jogok című kötetemben az utolsó, a Benjamin Constant (egy klasszikus liberális szerző ismertetése) megjelent a Magvetőnél, akkor Fekete Sándor irdatlan hosszú támadást intézett a burzsoá-liberalizmus mit tudom én micsodája ellen. Egy emberjogi koncepció máshogy nem volt feljelenthető, mert hát Benjamin Constant 1830-ban meghalt, de mindenesetre az értelmesebb pártideológusok értették, hogy miről van szó. Kis Jancsi ezt direktbe csinálta, tehát nem Benjamin Constant vagy Condorcet álnéven, hanem a saját nevén. Ettől fogva volt az, amikor úgy éreztem, hogy most nemcsak politikailag, hanem morálfilozófiailag is teljesen egyetértünk. Jancsi esetében ez egyértelműen egy liberális párt megalakulása felé vezetett, és eszmei rokonszenvezőként én is követtem, csak szervezetileg nem. Jobb, ha úgy fogalmazok, hogy nem a párt alkalmatlan arra, hogy az én elveimnek megfeleljen, én vagyok alkalmatlan alkatilag arra, hogy politikai szervezet formájában kötődjek akár a saját eszméimet képviselő alakulathoz is. Úgyhogy én egyenes vonalú fejlődésnek tartom, amit a demokratikus ellenzék Kis János reprezentálta része megvalósított.

Ami a személyes sorsomat illeti: 80-as évek közepe tájt az Akadémia Tudományos Minősítő Bizottságnál még mindig volt egy ilyen klauzula, hogy nyilatkozni kellett az opponensnek is, hogy az illető dolgozat marxista-e vagy nem az. Én akkor már lehettem opponens, sőt 86-ban a tudományok doktora is lehettem, viszont az egyik opponensem azt mondta, hogy nem marxista, amit írtam. Lamennais és a liberális katolicizmus egy XIX. századi téma volt, valószínű, tényleg nem volt marxista, értelme sem volt a kérdésnek, de ez egy ilyen elvágólagos dolog volt: akire azt mondták, hogy nem marxista, az nemigen kaphatta meg a fokozatot. Nekem például addig húzták a disszertációmat, amíg majdnem nemesi oklevélnek számított, hogy valaki megkapta írásban, hogy nem marxista. Én viszont soha nem voltam hajlandó apró intranzigenciaként opponensi véleményre odaírni, hogy marxista vagy nem marxista, mondván, hogy ez nem szakmai kérdés. Íme, az ellenállás kétélűsége: ezzel a szegény disszerenst vághattam el, mert ő addig nem védhette meg a dolgozatát, amíg a két opponens egybehangzóan nem állapította meg, hogy 1. nyilvános vitára bocsátható, 2. világnézetileg rendben van. Ez mindig dilemma volt. Ha az ember becsületes akart lenni, akkor lehet, hogy valakinek ártott egy ilyen hülyeséggel. Ez már a keresztény-konzervatív Mádl vezette TMB idején volt, hogy megkövetelték formailag egy ilyen konfesszió megtételét. Nem nézett ki olyan szépen ez a lágy diktatúra sem.

A konferenciákra való külföldi támogatás a Gorbacsov-korszakig tartott. Megvolt az az előnye, hogy mint szegény üldözött ellenzékinek a konferenciarendezők küldtek repülőjegyet, meg szereztek egyetemi campuson szállást. Aztán 1990 után úgy döntöttek a meghívók, hogy menjek saját zsebből Kanadába vagy az Egyesült Államokba, ahová meghívnak, úgyhogy, ha úgy tetszik, anyagilag rosszul jártam a szabadsággal, mert úgy gondolták, hogy egy professzor mellényzsebből kifizeti pl. egy washingtoni repülőjegyet. Úgyhogy 89-ben voltam utoljára úgy, hogy úgy nem én fizettem a konferenciázást.

A 80-as évek vége felé a Filozófia Tanszék vezetője, Kelemen János, jeles analitikus nyelvfilozófus, anélkül hívott meg órákat tartani a XVII–XVIII. századi angol és francia felvilágosodásról, hogy megkérdezte volna a pártbizottságot, szabad-e, mert ha megkérdezi, akkor a pártbizottság azt mondja, hogy itt a határozat, hogy nem. Azóta taníthattam – írd és mondd – 50 forintos órabérért, de nem ez volt a lényeg, hanem, hogy a 80-as évek végén már voltak szemináriumaim, és 1990-ben, amint lehetett, átmentem az egyetemre. A Filozófiai Intézetben, amit akartam, később is csinálhattam, klasszikusokat adok ki, kommentálok, de nagyon kevés időm maradt a kutatásra. A tanítás belőlem sokat vesz ki, mert én azon hülye tanárok közé tartozom, akik készülnek az óráikra. Szeretem, ha tudok valami újat, pláne, ha színesebbet mondani, és meghálálják a gyerekek, odafigyelnek, ami talán nem mindegy.

1990-ben életemben először megpróbáltam bekapcsolódni az akkori egyetemi reformdolgokba, és az első nagy élményem az volt, amikor 90-ben kineveztek egyetemi tanárnak, és láttam: a volt történészekből, tudszocosokból álló professzori kart, mintha a Münnich Ferenc Társaság ülésére tévedtem volna, és úgy döntöttem, hogy én ezt nem tudom csinálni. Akkor, 90-ben volt bennem még némi harci kedv, de amikor láttam, hogy ugyanazok, akik például 68-ban kirúgtak amiatt, hogy a proletár internacionalizmus ellen szólalok fel cseh ügyben, elkezdik a mélymagyar, keresztény, nemzeti vonalat nyomni, akkor, ahogy népiesen mondják, kijött a belem. Annak ellenére, hogy közéleti elánnal kezdtem volna a rendszerváltást, nagyon hamar visszavonultam, mert legalábbis egyetemi kontextusban nem tudtam volna ezt csinálni. Ggyomorforgató volt, hogy ugyanaz kezd engem kioktatni nemzeti érzésből, aki 56-ot ellenforradalomnak nevezte és a 68-as cseh inváziót dicsérő táviratot akar megfogalmazni. Tudom, hogy sokaknak sok ilyen élménye volt, egyszerűen rosszabb a gyomrom, nehezebben viseltem, úgyhogy csinálom a magam szakmai, szűk spektrumát, de a közéletbe nem kapcsolódtam be.

Azonban ha valami olyan merül fel, ami emberi jogi sérelem, azokat 77 óta mindig aláírom, vagy ha úgy tetszik, 68 vagy 73 óta. Úgy érzem, kutya kötelességem, ha emberjogi, szabadságjogon esett sérelemről van szó, azt szóvá tegyem, de a politikai preferenciáimat nem akarom értelmiségiként aláírással, vagy ajánlással kinyilvánítani. Úgy döntöttem, hogyha alapjogokat sérelem ér, akkor azt nehezményezni kell, de egyébként nem akarok négyévenkénti szavazónál több lenni. Azért nem is vállaltam semmi funkciót, amikor 90 környékén megkörnyékeztek ilyesmivel. Azt gondoltam, ha megszűnik az a rendszer, ha végre szabadság van, akkor profi politikusok intézzék a közügyeket.

– Egy filozófus számára az oktatásnak van megtermékenyítő mozzanata vagy ez egy egyirányú tudásátadás?

– Mindig van egy-két olyan hallgató, akitől, ha még egyelőre nem is tárgyi tudást, de hozzáállást, friss szemléletet lehet tanulni. Százból egy van ilyen, de azért az egyért nagyon érdemes dolgozni. Így 60 körül huszonévesek között lenni jó dolog, pláne, ha valaki nem féltékeny. Ha nem keserű irigységgel nézi, annak jó dolog látni őket, és én, mint mondtam, a felvilágosodás filozófiáját követem, egy felvilágosítónak kötelessége a gondolkodásnak nem a tartalmát, hanem a merészségét követni, most Kantot parafrezálom, ő mondta, hogy a felvilágosodás lényege a „sapere aude”, merj tudni, merj gondolkodni, hát én erre szeretném megtanítani azokat, akiket ez érdekel. Más kérdés, hogy milyen sikerrel, de nekem, mint a felvilágosodás hívének, abban kell hinni, hogy minden ember képes nyitott gondolkodásra, humanista erkölcsre. Ezt nevezik a felvilágosodás optimizmusának. Nem mondom, hogy mindig pozitív a visszacsatolás, de meg kell próbálni.

– Véleménye szerint, a demokratikus ellenzéknek mekkora szerepe volt a rendszerváltásban?

– Sok mindennek sokkal meghatározóbb szerepe volt, hogy egyáltalán meg lehetett csinálni, de ahhoz, hogy egy kicsit is jó lelkiismerettel fogadjuk a szabadság lehetőségét, ahhoz azért hozzátartozott, amit a demokratikus ellenzék tett, hogy mégis volt némi nem a fennállóra. Ahogy sokkal nagyobb léptékben 56-ban, de azért 68-ban is, Havelék letartóztatása ellen is volt tiltakozás. Szerintem, amit a legkevésbé tud megbocsátani nekünk a ma sokkal radikálisabban antikommunista vagy antiszocialista, úgymond konzervatív, nemzeti tábor, hogy ők tényleg kussoltak. Ezt én a saját rokonságomból tudom, amelyik biztos, hogy harciasabban jobboldali volt mindig, de ettől még személyzetis, párttag, akármi lehetett, és akik akkor semmit nem csináltak. Éppen a Charta aláírás után sok olyan unokatestvérem volt, aki aztán harcos kereszténydemokrata lett 90 után, azonban a rendszerváltás előtt átment a másik oldalra, nehogy kompromittáljam őt, mint ellenzéki aláíró. Aztán 90-ben harcos antikommunista lett, és szerintem azért is lett annyira harcos, minden kicsit is nem jobboldali eszmével szemben ellenséges, mert soha meg nem nyikkant a rendszerváltás előtt. Azt akarta kompenzálni, hogy hiper-szuper konformista volt, és soha nem merte még a gyereke előtt se forradalomnak mondani 56-ot, és bármi ellen, akár csak verbálisan tiltakozni. Szóval, ez az, amit a legkevésbé tudnak megbocsátani nekünk, hogy a ma radikális antikommunistái – tisztelet a kivételnek – semmit nem tettek, nem szóltak, amíg fennállt a rendszer. Ezt tudják nagyon kevéssé megbocsátani néhányunknak, akik, ha félve is, de legalább egy autogramot mertünk adni, nem beszélve a szamizdat kiadványok szerkesztőiről, akikben tényleg komoly civil kurázsi volt.